Was ist die größte Erfindung überhaupt?

[Daniel E.]

Andromeda schrieb:

ChrisM schrieb:

Andromeda schrieb:

Im Grunde war die Erfindung von Geld keine schlechte Idee. Als universelles Tauschmittel erfüllt es einen guten Zweck. Dumm sind nur die unangenehmen Begleiterscheinungen, wie z.B. Kriminalität (Raub, Geldfälscherei), ungerechte Verteilung, Inflationen und vieles mehr.

1. Kriminalität gibt es auch ohne Geld, insbesondere Raub. Ob du jetzt die Ware direkt oder das Tauschmittel klaust, macht ja keinen praktischen Unterschied- und das Auto ist auch eine tolle Erfindung, obwohl es Autodiebstähle gibt.

Seit es Geld gibt, gibt es viel mehr Kriminalität. Nicht jeder Dieb kann Autos gebrauchen und stiehlt daher welche. Durch die Existenz von Geld werden viele kriminelle Handlungen wesentlich attraktiver als vorher und neue Formen der Kriminalität sind entstanden.

Also: Geld erleichtert es, Geld zu stehlen, weil Geld praktisch ist.
Autos erleichtern es, Autos zu stehlen, weil Autos praktisch sind.

Daß die Kriminalität (um welche Art Kriminalität gehts eigentlich? Tauschmittelfälschung hat es immer schon gegeben. Warum nicht irgendwas dem Weizen untermischen, damit es nach mehr aussieht?) gestiegen ist, solltest Du übrigens mal beweisen. Ich habe nichts vernünftiges gefunden, das Bundesamts für Statistik hat keine guten Daten für 2000 v. Chr.

ChrisM schrieb:

2. Die ungerechte Verteilung folgt einfach aus der Natur des Geldes als Bezahlung für geleistete Arbeit bzw. geschaffene Werte. Wo wäre denn der Sinn, wenn jeder exakt gleich viel Geld hätte?

Aus der Natur des Geldes folgt sicherlich keine ungerechte Verteilung. im Gegenteil; Geld bietet sogar die Möglichkeit für eine annähernd gleiche Verteilung. Die Wirklichkeit sieht aber leider anders aus. Es gibt Leute die so viel Geld haben, daß sie es im Leben nicht ausgeben können und Andere, die so arm sind, daß sie nicht wissen, ob sie nächte Woche genug zu Fressen haben. Das schafft neue Probleme, die es ohne Geld nicht geben würde. Wie schon gesagt: Geld ist eine Erfindung von unglaublichem Potential. Doch leider wird die mehr zum Schlechten als zum Guten genutzt.

Warum glaubst Du, hat eine Einkommensverteilung etwas mit Geld zu tun? Glaubst Du, der dritten Welt ginge es besser, wenn die kein Geld benutzen würden?

Und woher kommt übrigens dein Wissen, wie eine gerechte Einkommensverteilung aussieht, wem Du also Geld wegnehmen willst und wem nicht? Ich hab mal einen Diskussionsvorschlag: Alle Leute, die ihr Geld ehrlich, also ohne Ausübung von Zwang verdient haben, dürfen es behalten, die Räuber und Erpresser (bzw. deren Nachfahren, das ist nunmal Pech, wenn man es den Vorfahren nachweisen kann) müssen es zurückgeben. Gerecht?

[Bashar]

Daniel E. schrieb:

Ich hab mal einen Diskussionsvorschlag: Alle Leute, die ihr Geld ehrlich, also ohne Ausübung von Zwang verdient haben, dürfen es behalten

Wir könnten auch mal deine Definition von ehrlich (die Betrug einschließt) diskutieren.

[Andromeda]

Daniel E. schrieb:

Also: Geld erleichtert es, Geld zu stehlen, weil Geld praktisch ist.
Autos erleichtern es, Autos zu stehlen, weil Autos praktisch sind.

Geld ist unglaublich praktisch, weil Du es immer und überall umsetzen und nahezu alles dafür kriegen kannst. Das macht Geld zum bevorzugten Diebesgut. Für gestohlene Autos braucht man spezielle Abnehmer, wie für jedes konkrete Objekt. Versuch doch mal, deinen nächsten Einkauf mit einem Auto zu bezahlen, für das du keinen Fahrzeugbrief hast. Selbst wenn du ihn hättest, dürfte es etwas schwierig werden.

Daniel E. schrieb:

Daß die Kriminalität (um welche Art Kriminalität gehts eigentlich? Tauschmittelfälschung hat es immer schon gegeben. Warum nicht irgendwas dem Weizen untermischen, damit es nach mehr aussieht?) gestiegen ist, solltest Du übrigens mal beweisen.

Betrügereien, Kriminalität in Verbindung mit Geldgeschäften, Geldwäsche, Schwarzgeld, Vermögensdelikte sind z.B. durch die Existenz von Geld besonders leicht zu begehen, usw.

Daniel E. schrieb:

Warum glaubst Du, hat eine Einkommensverteilung etwas mit Geld zu tun?

Natürlich. Wie sollte man sonst die astronomischen Gehälter bezahlen, die in keinem Zusammenhang mit der geleisteten Arbeit stehen (was nicht selten der Fall ist)?

[Mr. N]

Andromeda schrieb:

Natürlich. Wie sollte man sonst die astronomischen Gehälter bezahlen, die in keinem Zusammenhang mit der geleisteten Arbeit stehen (was nicht selten der Fall ist)?

Diamanten. Seide. Irgendwie sowas.

[Martin Barber]

is zwar das keine Erfindung aber
finde passt tortzdem hier rein

Freunde,Frauen, Freundin,Liebe,sexualität

usw.

[Mr. N]

Martin Barber schrieb:

is zwar das keine Erfindung aber
finde passt tortzdem hier rein

Das haben scheinbar schon andere gefunden. ABER WARUM? Du hast ganz richtig erkannt, das sind keine Erfindungen. Wieso willst du sie dann nennen? Ich verstehs echt nicht.

Freunde,Frauen, Freundin,Liebe,sexualität

usw.

[ChrisM]

Mr. N schrieb:

Andromeda schrieb:

Natürlich. Wie sollte man sonst die astronomischen Gehälter bezahlen, die in keinem Zusammenhang mit der geleisteten Arbeit stehen (was nicht selten der Fall ist)?

Diamanten. Seide. Irgendwie sowas.

Gold

[Daniel E.]

Mr. N schrieb:

Andromeda schrieb:

Natürlich. Wie sollte man sonst die astronomischen Gehälter bezahlen, die in keinem Zusammenhang mit der geleisteten Arbeit stehen (was nicht selten der Fall ist)?

Diamanten. Seide. Irgendwie sowas.

Oder so ähnlich wie auch heute schon oft: Aktien o.ä., also eine Bestätigung, daß dir jetzt ein x-tel des Konzerns gehört.

Bashar: Stimmt, hab ich mich falsch ausgedrückt, Vertragsverletzungen wie Betrug sind natürlich auch nicht rechtens.

[kreater]

das Musikantenstadl und die Wildecker Herzbuben

[JimmydaMage]

Auf diese Frage kann es nur eine Antwort geben:
Das absolut berührungsfreie Autobahnklo

Grüße

Martin

[thordk]

4-lagiges klopapier natürlich

[DEvent]

minhen schrieb:

DEvent schrieb:

Mathe ist genauso eine Erfindung wie die Sprache oder Schrift. Mit beidem kann man die Welt beschreiben, aber sie sind trotzdem erfunden (die Sprache wohl weniger, weil die hat sich Entwickelt).

Z.B. mit den Zahlen laesst sich die Welt sehr gut beschreiben. Ein Blatt, Blaetter, 3 Blaetter usw. 5 Blaetter plus 5 Blaetter sind 10 Blaetter.

Aber finde mir bitte die 1, die 2 oder die 10 in der Natur.

Platon würde etwas anderes behaupten. Aber ich denke, wir sind uns einig: Es gibt keine Zahlen in der Natur. Sind Zahlen deswegen Erfindungen? Ich denke nicht. Und das sieht man ganz gut am Vergleich zur Sprache.
Willst du eine Zwei in der Natur finden, findest du immer nur Paare von zwei Entitäten, aber nie eine pure Zwei. Analog fordere ich, zeige mir den Baum. So wie du keine pure Zwei finden wirst, wirst du auch keinen puren Baum finden. Du wirst nur ganz konkrete Bäumer finden. Aber eben nie den Baum an sich. Wie aus der Logik gewohnt, kann man zwar auch in der natürlichen Sprache viel extensional beschreiben. Aber relativ bald merkt man, dass man für Sprache zwingend eine Intensional-Logik braucht.
Der zentrale Punkt ist der: Ist das sprachliche Konzept eines Baumes eine Erfindung? Wenn ja, wie sieht es aus? Wer hat es erfunden? Physisch existieren tut es auf jeden Fall nicht - denn sonst könntest du darauf zeigen. Das Problem ist also analog zur Mathematik. Und es zieht sich letztlich durch die gesamte Sprache.
Wenn Zahlen nicht real existieren, dann tun es die Dinge, über die wir sprechen, auch nicht. Über was sprechen wir dann? Irgendwie muss da ja doch etwas existieren. Sonst wäre Kommunikation realtiv zwecklos. An der Stelle lässt das semiotische Dreieck wohl grüßen

Damit hast du es doch schon. Wenn "der Baum" genauso wenig exisitiert wie "die 2", dann sind beides Erfunden. Was ja auch stimmt, "der Baum" und "die 2" sind beide Modelvorstellungen.

Das merkt man einfach daran wenn man zu einem sagt; Schau mal ein Vogel. Der eine denk an einen Specht, der andere an eine Taube, der dritte an einen Spatz.

Alle Begriffe ueber die wir Sprechen sind Modelvorstellungen von den Dingen um uns herum. Genauso ist es in der Mathemathik: Alle Begriffe dort sind Modelvorstellungen. Der Unterschied ist, in der Sprache sind die Dinge ueber die wir Sprechen real. In der Mathematik sind sie es vielleicht.

Somit sind Begriffe wie "Baum", "Land", "Mensch" genauso erfunden wie die Begriffe der Mathematik.

[Theston]

Hm, die Frage, ob Mathematik eine Erfindung ist oder nicht, lässt sich doch IMHO auf die Frage reduzieren, ob "Zahlen" und "Logik" eine Erfindung sind oder nicht.
Dass ein Verständnis für Zahlen auch bei Tieren festgestellt wurde, könnte darauf hindeuten, dass diese ihre Grundlage in der Natur haben.

[Khadgar]

Theston schrieb:

Hm, die Frage, ob Mathematik eine Erfindung ist oder nicht, lässt sich doch IMHO auf die Frage reduzieren, ob "Zahlen" und "Logik" eine Erfindung sind oder nicht.
Dass ein Verständnis für Zahlen auch bei Tieren festgestellt wurde, könnte darauf hindeuten, dass diese ihre Grundlage in der Natur haben.

Ausgezeichet. Genau das wollte ich nach Lesen von Erhards Beitrag auch anmerken.

Meine Vorschläge: Ackerbau+Urbanisierung, demokratische Gesellschafts- und Staatsformen, Internet und Anwendungen künstlicher Intelligenz (wie geil wäre das, würde meine Instant-Nudeln bemerken leer zu sein, den Hausroboter in der Küche anfunken und der räumt daraufhin diese von meinem Schreibtisch ;))

[DEvent]

Khadgar schrieb:

Theston schrieb:

Hm, die Frage, ob Mathematik eine Erfindung ist oder nicht, lässt sich doch IMHO auf die Frage reduzieren, ob "Zahlen" und "Logik" eine Erfindung sind oder nicht.
Dass ein Verständnis für Zahlen auch bei Tieren festgestellt wurde, könnte darauf hindeuten, dass diese ihre Grundlage in der Natur haben.

Ausgezeichet. Genau das wollte ich nach Lesen von Erhards Beitrag auch anmerken.

Meine Vorschläge: Ackerbau+Urbanisierung, demokratische Gesellschafts- und Staatsformen, Internet und Anwendungen künstlicher Intelligenz (wie geil wäre das, würde meine Instant-Nudeln bemerken leer zu sein, den Hausroboter in der Küche anfunken und der räumt daraufhin diese von meinem Schreibtisch ;))

Ich waere schon froh wenn jemand einen Roboter fuers Aufraeumen und fuers Geschier-Spuehlen (also Geschirr vom Tisch, in die Spuehlmaschine und danach in den Schrank) erfinden wuerde.

Wenigstens einen Roboter fuers Staubsaugen. So ein Staubsauger auf Raeder, der die Wohnung putzt wenn ich aus dem Haus bin.

[minhen]

DEvent schrieb:

Somit sind Begriffe wie "Baum", "Land", "Mensch" genauso erfunden wie die Begriffe der Mathematik.

Das Problem ist der Begriff der Erfindung. Qualifiziert das Abstrahieren von vorhandenen Charakteristika als erfinden? Normalerweise würde man das eher nicht sagen. Schließlich geht es beim Erfinden um das Schaffen von etwas, was noch nicht existiert. Die Frage ist also, ob die Zwei neu erfunden ist, oder ob sie nicht schon als Abstraktum in der Welt existiert. Das heißt, ist die Zwei eine Eigenschaft von zwei Entitäten? Wenn die Zwei keine solche Eigenschaft ist, wäre es - wie ich zuvor schon mal gesagt habe - sehr merkwürdig, dass sich die Natur mathematisch verhält. Da sie das aber tut, ist das ein sehr starkes Argument, das gegen Erfindung und für Entdecken (durch z. B. Abstraktion, also beiseite schieben von unwichtigen Eigenschaften) spricht.