Wieder mal Brutaloschläger aus der U-Bahn
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Hi Chrische5,
jede Theorie ist eine Theorie, so lange bis sie praktisch erwiesen wird.
Vor 9.11. hätte auch fast jeder Behauptungen daß Flugzeuge in Hochhäuser gesteuert werden als Theorie abgetan.
Daß es bei Kernwaffendepots reichen würde einen einzigen sprengkopf zum Detonieren zu bringen um alle zu zünden ist ja auch erst jetzt eingestanden worden. Weißt Du was in Europa alles rumliegt. Wenn das erste Flugzeug in ein Atomkraftwerk gesteuert wurde (hoffentlich nicht bei uns) werden wir zu einer sachlicheren Disskusion kommen.
Absolute Folterverbote sind genau so ein Schwachsinn wie foltern wegen jedem bisschen. Es kann keine absolute Lösung geben. Es wird immer eine Abwägung von Mittel und Zweck sein müssen.Außerdem, wenn Folterverbot gegen Einzelne, was ist dann mit Völkern. Oder ist eine Kriegsandrohung keine Folterandrohung und ist ein Krieg keine Folter eines Volkes?
Gruß Mümmel
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Hallo
Das Flugzeuge in Gebäude fliegen können, ist nun wirklich nicht erst seit dem 11.9 ein mögliches Szenario. Was allerdings bisher graue Theorie ist, ist eine Situation, in der ich mittels Folter ein solches Szenario verhindern kann. Klar kannst du präventiv jeden Vollbartträger foltern, ob er etwas über einen nächsten Anschlag weiß. Das wäre nicht die Welt, in der ich leben will.
chrische
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muemmel schrieb:
Absolute Folterverbote sind genau so ein Schwachsinn...
Sind sie das? Unter Folter geben auch unschuldige Verbrechen zu (und erfinden auch notfalls Geschichten).
Wie findest du dann bitte heraus ob es nun ein Schuldiger oder Unschuldiger war. Und noch besser: Wer trägt die Verantwortung wenn ein Unschuldiger gefoltert wurde?cu André
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muemmel schrieb:
Absolute Folterverbote sind genau so ein Schwachsinn wie foltern wegen jedem bisschen.
Wieso sollte man Kleinkriminelle nicht Foltern, wenn Folter, nach deiner Ansicht, was bringen könnte?
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Jemandem den man foltert, foltert andere und gibt es weiter...
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Hi Asc,
wo habe ich geschrieben, daß mittels Folter "Beweismittel" für Verurteilungen erbracht werden sollen? Um Mißbrauch zu verhindern ist klarzustellen daß solche Daten nicht im Gerichtssaal verwendet werden dürfen.
Aber wenn man mittels (angemessener) Gewalt Menschenleben retten kann, dann bin ich da dafür.
Gruß Mümmel
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Dieses Forum mit Ihren ganzen Diskussionen erinnert mich immer wieder an die Szene aus "Das Leben des Brian", wo Brian geschnappt wird und es eine "sofortige Diskussion" erfordert und alle durcheinander nur Schwachsinn labern
Ich drücke die Daumen, dass irgendwann mal ein Threadersteller als letztes schreibt "Hm, ihr habt Recht, ich werde mich bessern" und die Diskussion beendet.
Und das Leben in der Wüste ist ein garstiges, meine Freunde, aber trotzdem: ich sage euch: gehet in die Wüste und ernähret euch vom Sand !
:schland:
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Hallo
Wenn nun ein Verdächtiger ein Verbrechen unter Folter zugibt und dann die Beweise nicht reichen ihn zu verurteilen, was dann?
chrische
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chrische5 schrieb:
Wenn nun ein Verdächtiger ein Verbrechen unter Folter zugibt und dann die Beweise nicht reichen ihn zu verurteilen, was dann?
Oder was ist, wenn ein Verdächtiger trotz schlimmster Folter nichts aussagt. Ist er besonders standhaft, oder weiß er wirklich nichts?
Wie man ahnt, ist Folter absolut sinnlos. Moderne Verhörmethoden, die auf psychologischen Tricks basieren, sind weitaus effektiver.
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Hallo
Aus meiner Sicht bringt es einfach viel zu viel Fragezeichen mitsich, um wirklich angewandt zu werden.
chrische
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Hi,
die ganze Disskusion hier ist doch sehr theoretisch abgehoben und geht meilenweit an den Tatsachen vorbei. In (fast) jedem Land wird gefoltert bzw. Folter angedroht.
Oder wie ist es z.B. wenn einem Pädophilen angedroht wird "wenn Du nicht mitspielst kommst Du zu den normalen Schwerkriminellen in den Knast, die besorgens Dir dann"...
Oder "wenn Du jetzt nicht endlich auspacksdt kommst Du für immer hinter Gitter"...
Oder Beispiel USA: wenn Du jetzt nicht mitspielst kommst Du auf den elektrischen Stuhl...Es hat keinen Sinn die Augen davor zu verschließen daß die Übergänge fließend sind, und starrköpfig zu sagen Folter ist verboten. Folter und erst recht deren Androhung ist gängige Praxis, nur wirds fast nie so genannt. Daher ist mit Schwarzweißverboten nichts dagegen zu machen, sondern nur mit Regeln, die auch einzuhalten (und durchzusetzen) sind.
Und bevor man sich wegen einzelner bedrohter Schwerkrimineller die Augen ausweint sollte man sich endlich mal gegen die Folter ganzer Völker durch Krieg, Eroberung... erregen, denn da triffts wirklich Unschuldige.
Aber geht ja nicht, die USA erkämpfen uns ja schließlich im Irak gerade unser Erdöl.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Oder wie ist es z.B. wenn einem Pädophilen angedroht wird "wenn Du nicht mitspielst kommst Du zu den normalen Schwerkriminellen in den Knast, die besorgens Dir dann"...
Oder "wenn Du jetzt nicht endlich auspacksdt kommst Du für immer hinter Gitter"...
Oder Beispiel USA: wenn Du jetzt nicht mitspielst kommst Du auf den elektrischen Stuhl...Meiner Meinung nach guckst du zu viele Krimiserien... oder woher weißt du, wie es in Verhören so zu sich geht?
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muemmel schrieb:
Daher ist mit Schwarzweißverboten nichts dagegen zu machen, sondern nur mit Regeln, die auch einzuhalten (und durchzusetzen) sind.
Ja, unsere Regel lautet, daß nicht gefoltert wird und auch nicht mit Folter gedroht wird. Scheint für Dich sehr kompliziert zu sein, aber so einfach ist es tatsächlich. Was in anderen Ländern passiert, braucht uns dafür auch gar nicht zu interessieren. Und wenn doch, siehst Du die ganzen Nachteile doch bestätigt: Trotz Todesstrafe werden entsprechende Verbrechen begangen, es gibt Verurteilte, die nicht schuldig sind usw.
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Hallo
Jetzt nervt Theorie auf einmal? Da kamen doch gerade noch andere Töne von dir? Was du anscheinend einfach nicht verstehen willst:
Ein Verhörter ist maximal verdächtig und keinesfalls schon schuldig.All die anderen Probleme, die hier genannt wurden, die ignorierst du einfach. Du liest sie dir vielleicht gar nicht durch, nein du verweist darauf, dass wir nicht wegen Schwerkriminellen weinen sollen. Wer macht das denn? Und wenn, was ist daran schlimm. Das sind eben auch Menschen. Das hat nichts mit Gutmenschen zu tun, sondern mit Bürgerrechten. Ich will nicht gefoltert werden und ich will nicht, dass es anderen so geht. Wie schnell es da zu Verwechslungen kommt, siehst du ja in den USA. Ob es dazu noch effektiv ist, lässt sich auch nur schwer oder gar nicht nachweisen.
chrische
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Hi,
hat nichts mit zu vielen Krimiserien zu tun, kann mich noch gut daran erinnern, als ich bei meiner Musterung zum Wehrdienst leichtfertig für 3 Jahre unterschrieben hatte. Als ich dann, nachdem mir mitgeteilt wurde das ich als was ganz anderes eingesetzt werden sollte, meine Verpflichtung unter den neuen Bedingungen zurückgezogen habe, wurden auch seitenweise Nachteile "aufgezählt" die ich haben würde. Der Übergang ist wie gesagt fließend. Gut, das war noch in der DDR, aber "erfolgsorientierte" Leute gibts überall.
Was ist mit Chefs, die ihren Willen mit der Drohung von Rausschmiss durchsetzen, foltern die auch? Diese Drohung kann ja im konkreten Fall für eine alleinerziehende Mutter viel schlimmer sein als für einen Mörder die Androhung von Prügel...
Wo bitte endet Drohung und wo beginnt Folter? Wer kann das exakt formulieren. Da bleibt immer ein Ermessensspielraum. Wenn man das exakt definiert bekommt, dann kann man da auch Verbote schaffen, aber es gibt keine exakte Definition. Alles was auf exakte Schwarzweißmalerei hinausläuft ist am wirklichen Leben vorbei. Das wirkliche Leben findet nicht in der binären Welt statt.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Wo bitte endet Drohung und wo beginnt Folter? Wer kann das exakt formulieren. Da bleibt immer ein Ermessensspielraum.
Nein, eigentlich nicht.
http://www.aufenthaltstitel.de/folter.html schrieb:
Im Sinne dieses Übereinkommens bezeichnet der Ausdruck "Folter" jede Handlung, durch die einer Person vorsätzlich große körperliche oder seelische Schmerzen oder Leiden zugefügt werden, zum Beispiel um von ihr oder einem Dritten eine Aussage oder ein Geständnis zu erlangen, um sie für eine tatsächlich oder mutmaßlich von ihr oder einem Dritten begangene Tat zu bestrafen oder um sie oder einen Dritten einzuschüchtern oder zu nötigen, oder aus einem anderen, auf irgendeiner Art von Diskriminierung beruhenden Grund, wenn diese Schmerzen oder Leiden von einem Angehörigen des öffentlichen Dienstes oder einer anderen in amtlicher Eigenschaft handelnden Person, auf deren Veranlassung oder mit deren ausdrücklichem oder stillschweigendem Einverständnis verursacht werden. Der Ausdruck umfasst nicht Schmerzen oder Leiden, die sich lediglich aus gesetzlich zulässigen Sanktionen ergeben, dazu gehören oder damit verbunden sind.
Wenn wir da mal den letzten Satz rauslassen, der ja offensichtlicher Schwachsinn ist, klingt das doch schonmal brauchbar.
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Hi Scrub,
wenn diese Schmerzen oder Leiden von einem Angehörigen des öffentlichen Dienstes oder einer anderen in amtlicher Eigenschaft handelnden Person, auf deren Veranlassung oder mit deren ausdrücklichem oder stillschweigendem Einverständnis verursacht werden.
Na das sagt mir doch zumindest schon mal, daß Selbstjustitz keine Folter sein kann.
Und wenn der Chef den Lehrling so lange vor aller Augen verdrischt bis einer die fehlenden 5 Euro in die Kasse gelegt hat ist das auf alle Fälle auch keine Folter.
Ach so ja, wenn meiner Familie einer was tun würde düfte ich den nicht ausquetschen, denn ich bin ja im öffentlichen Dienst angestellt und damit wäre es Folter.Als ob es dem der durch die Mangel gedreht wird nicht egal wäre wer ihn durch die Mangel dreht.
Das mit dem Chef und dem Lehrling ist übrigens gar nicht so weit hergeholt, das wird in diversen Märkten so gehandhabt, daß Lehrlinge/Mitarbeiter auch gleich mal mit nach Hause genommen werden und dort so lange durch die Mangel gedreht werden bis sie ein Eingeständnis unterschreiben, selbst wenn sie unschuldig sind. Aber da es kein öffentlicher Dienst ist, ist es keine Folter, und sie sind dann eben die Dummen wenn sie ein Schuldanerkenntnis über zigtausend Euro unterschrieben haben.
Gruß Mümmel
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Den Satz hatte ich glatt übersehen, ist natürlich Schwachsinn und gehört auch raus. Es ist natürlich egal, ob das ein Angehöriger der Staatsmacht tut oder nicht. Darauf hättest Du natürlich auch kommen können, weil ja der letzte Satz auch in diese Richtung zielt, aber dann hättest Du Deine lustigen, an den Haaren herbeigezogenen Beispiele nicht anbringen können.
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muemmel schrieb:
Hi Scrub,
wenn diese Schmerzen oder Leiden von einem Angehörigen des öffentlichen Dienstes oder einer anderen in amtlicher Eigenschaft handelnden Person, auf deren Veranlassung oder mit deren ausdrücklichem oder stillschweigendem Einverständnis verursacht werden.
Und wenn der Chef den Lehrling so lange vor aller Augen verdrischt bis einer die fehlenden 5 Euro in die Kasse gelegt hat ist das auf alle Fälle auch keine Folter.
Ach so ja, wenn meiner Familie einer was tun würde düfte ich den nicht ausquetschen, denn ich bin ja im öffentlichen Dienst angestellt und damit wäre es Folter.Das ist Koerperverletzung und Noetigung, wenn nicht auch Erpressung.
Sagmal, muemmel, was geht eigentlich mit dir hier ab? Wie kann man als vernuftbegabtes Wesen die Folter gutheissen? Gehen wir doch gleich nach Iran und bomben alle Staedte in Schutt.
Vor allem das von einem Deutschen, wir haben ja Erfahrung mit Folter und Mord. Wollen wir das alles wieder aufleben lassen?
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muemmel schrieb:
Hi Chrische5,
jede Theorie ist eine Theorie, so lange bis sie praktisch erwiesen wird.
Vor 9.11. hätte auch fast jeder Behauptungen daß Flugzeuge in Hochhäuser gesteuert werden als Theorie abgetan.
Daß es bei Kernwaffendepots reichen würde einen einzigen sprengkopf zum Detonieren zu bringen um alle zu zünden ist ja auch erst jetzt eingestanden worden. Weißt Du was in Europa alles rumliegt. Wenn das erste Flugzeug in ein Atomkraftwerk gesteuert wurde (hoffentlich nicht bei uns) werden wir zu einer sachlicheren Disskusion kommen.
Absolute Folterverbote sind genau so ein Schwachsinn wie foltern wegen jedem bisschen. Es kann keine absolute Lösung geben. Es wird immer eine Abwägung von Mittel und Zweck sein müssen.Außerdem, wenn Folterverbot gegen Einzelne, was ist dann mit Völkern. Oder ist eine Kriegsandrohung keine Folterandrohung und ist ein Krieg keine Folter eines Volkes?
Gruß Mümmel
Wenn es wirklich mal nach einem Terroranschlag zu einer Foltererlaubnis kommt, dann wandere ich aus und nenne mich nie wieder einen Deutschen.
Ich will in keinem Land leben das der Exekutive explizit erlaubt Folter anzuwenden. Das waere als wenn ich ploetzlich in China, Iran oder Irak leben wuerde.
Dann waeren die Grundrechte und Menschenrechte nur noch ein Witz und jedesmal wenn die EU oder USA von Verletzung der Menschenrechte redet wuerde ich laut auflachen.