Wieder mal Brutaloschläger aus der U-Bahn
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muemmel schrieb:
Oder wie ist es z.B. wenn einem Pädophilen angedroht wird "wenn Du nicht mitspielst kommst Du zu den normalen Schwerkriminellen in den Knast, die besorgens Dir dann"...
Oder "wenn Du jetzt nicht endlich auspacksdt kommst Du für immer hinter Gitter"...
Oder Beispiel USA: wenn Du jetzt nicht mitspielst kommst Du auf den elektrischen Stuhl...Meiner Meinung nach guckst du zu viele Krimiserien... oder woher weißt du, wie es in Verhören so zu sich geht?
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muemmel schrieb:
Daher ist mit Schwarzweißverboten nichts dagegen zu machen, sondern nur mit Regeln, die auch einzuhalten (und durchzusetzen) sind.
Ja, unsere Regel lautet, daß nicht gefoltert wird und auch nicht mit Folter gedroht wird. Scheint für Dich sehr kompliziert zu sein, aber so einfach ist es tatsächlich. Was in anderen Ländern passiert, braucht uns dafür auch gar nicht zu interessieren. Und wenn doch, siehst Du die ganzen Nachteile doch bestätigt: Trotz Todesstrafe werden entsprechende Verbrechen begangen, es gibt Verurteilte, die nicht schuldig sind usw.
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Hallo
Jetzt nervt Theorie auf einmal? Da kamen doch gerade noch andere Töne von dir? Was du anscheinend einfach nicht verstehen willst:
Ein Verhörter ist maximal verdächtig und keinesfalls schon schuldig.All die anderen Probleme, die hier genannt wurden, die ignorierst du einfach. Du liest sie dir vielleicht gar nicht durch, nein du verweist darauf, dass wir nicht wegen Schwerkriminellen weinen sollen. Wer macht das denn? Und wenn, was ist daran schlimm. Das sind eben auch Menschen. Das hat nichts mit Gutmenschen zu tun, sondern mit Bürgerrechten. Ich will nicht gefoltert werden und ich will nicht, dass es anderen so geht. Wie schnell es da zu Verwechslungen kommt, siehst du ja in den USA. Ob es dazu noch effektiv ist, lässt sich auch nur schwer oder gar nicht nachweisen.
chrische
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Hi,
hat nichts mit zu vielen Krimiserien zu tun, kann mich noch gut daran erinnern, als ich bei meiner Musterung zum Wehrdienst leichtfertig für 3 Jahre unterschrieben hatte. Als ich dann, nachdem mir mitgeteilt wurde das ich als was ganz anderes eingesetzt werden sollte, meine Verpflichtung unter den neuen Bedingungen zurückgezogen habe, wurden auch seitenweise Nachteile "aufgezählt" die ich haben würde. Der Übergang ist wie gesagt fließend. Gut, das war noch in der DDR, aber "erfolgsorientierte" Leute gibts überall.
Was ist mit Chefs, die ihren Willen mit der Drohung von Rausschmiss durchsetzen, foltern die auch? Diese Drohung kann ja im konkreten Fall für eine alleinerziehende Mutter viel schlimmer sein als für einen Mörder die Androhung von Prügel...
Wo bitte endet Drohung und wo beginnt Folter? Wer kann das exakt formulieren. Da bleibt immer ein Ermessensspielraum. Wenn man das exakt definiert bekommt, dann kann man da auch Verbote schaffen, aber es gibt keine exakte Definition. Alles was auf exakte Schwarzweißmalerei hinausläuft ist am wirklichen Leben vorbei. Das wirkliche Leben findet nicht in der binären Welt statt.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Wo bitte endet Drohung und wo beginnt Folter? Wer kann das exakt formulieren. Da bleibt immer ein Ermessensspielraum.
Nein, eigentlich nicht.
http://www.aufenthaltstitel.de/folter.html schrieb:
Im Sinne dieses Übereinkommens bezeichnet der Ausdruck "Folter" jede Handlung, durch die einer Person vorsätzlich große körperliche oder seelische Schmerzen oder Leiden zugefügt werden, zum Beispiel um von ihr oder einem Dritten eine Aussage oder ein Geständnis zu erlangen, um sie für eine tatsächlich oder mutmaßlich von ihr oder einem Dritten begangene Tat zu bestrafen oder um sie oder einen Dritten einzuschüchtern oder zu nötigen, oder aus einem anderen, auf irgendeiner Art von Diskriminierung beruhenden Grund, wenn diese Schmerzen oder Leiden von einem Angehörigen des öffentlichen Dienstes oder einer anderen in amtlicher Eigenschaft handelnden Person, auf deren Veranlassung oder mit deren ausdrücklichem oder stillschweigendem Einverständnis verursacht werden. Der Ausdruck umfasst nicht Schmerzen oder Leiden, die sich lediglich aus gesetzlich zulässigen Sanktionen ergeben, dazu gehören oder damit verbunden sind.
Wenn wir da mal den letzten Satz rauslassen, der ja offensichtlicher Schwachsinn ist, klingt das doch schonmal brauchbar.
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Hi Scrub,
wenn diese Schmerzen oder Leiden von einem Angehörigen des öffentlichen Dienstes oder einer anderen in amtlicher Eigenschaft handelnden Person, auf deren Veranlassung oder mit deren ausdrücklichem oder stillschweigendem Einverständnis verursacht werden.
Na das sagt mir doch zumindest schon mal, daß Selbstjustitz keine Folter sein kann.
Und wenn der Chef den Lehrling so lange vor aller Augen verdrischt bis einer die fehlenden 5 Euro in die Kasse gelegt hat ist das auf alle Fälle auch keine Folter.
Ach so ja, wenn meiner Familie einer was tun würde düfte ich den nicht ausquetschen, denn ich bin ja im öffentlichen Dienst angestellt und damit wäre es Folter.Als ob es dem der durch die Mangel gedreht wird nicht egal wäre wer ihn durch die Mangel dreht.
Das mit dem Chef und dem Lehrling ist übrigens gar nicht so weit hergeholt, das wird in diversen Märkten so gehandhabt, daß Lehrlinge/Mitarbeiter auch gleich mal mit nach Hause genommen werden und dort so lange durch die Mangel gedreht werden bis sie ein Eingeständnis unterschreiben, selbst wenn sie unschuldig sind. Aber da es kein öffentlicher Dienst ist, ist es keine Folter, und sie sind dann eben die Dummen wenn sie ein Schuldanerkenntnis über zigtausend Euro unterschrieben haben.
Gruß Mümmel
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Den Satz hatte ich glatt übersehen, ist natürlich Schwachsinn und gehört auch raus. Es ist natürlich egal, ob das ein Angehöriger der Staatsmacht tut oder nicht. Darauf hättest Du natürlich auch kommen können, weil ja der letzte Satz auch in diese Richtung zielt, aber dann hättest Du Deine lustigen, an den Haaren herbeigezogenen Beispiele nicht anbringen können.
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muemmel schrieb:
Hi Scrub,
wenn diese Schmerzen oder Leiden von einem Angehörigen des öffentlichen Dienstes oder einer anderen in amtlicher Eigenschaft handelnden Person, auf deren Veranlassung oder mit deren ausdrücklichem oder stillschweigendem Einverständnis verursacht werden.
Und wenn der Chef den Lehrling so lange vor aller Augen verdrischt bis einer die fehlenden 5 Euro in die Kasse gelegt hat ist das auf alle Fälle auch keine Folter.
Ach so ja, wenn meiner Familie einer was tun würde düfte ich den nicht ausquetschen, denn ich bin ja im öffentlichen Dienst angestellt und damit wäre es Folter.Das ist Koerperverletzung und Noetigung, wenn nicht auch Erpressung.
Sagmal, muemmel, was geht eigentlich mit dir hier ab? Wie kann man als vernuftbegabtes Wesen die Folter gutheissen? Gehen wir doch gleich nach Iran und bomben alle Staedte in Schutt.
Vor allem das von einem Deutschen, wir haben ja Erfahrung mit Folter und Mord. Wollen wir das alles wieder aufleben lassen?
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muemmel schrieb:
Hi Chrische5,
jede Theorie ist eine Theorie, so lange bis sie praktisch erwiesen wird.
Vor 9.11. hätte auch fast jeder Behauptungen daß Flugzeuge in Hochhäuser gesteuert werden als Theorie abgetan.
Daß es bei Kernwaffendepots reichen würde einen einzigen sprengkopf zum Detonieren zu bringen um alle zu zünden ist ja auch erst jetzt eingestanden worden. Weißt Du was in Europa alles rumliegt. Wenn das erste Flugzeug in ein Atomkraftwerk gesteuert wurde (hoffentlich nicht bei uns) werden wir zu einer sachlicheren Disskusion kommen.
Absolute Folterverbote sind genau so ein Schwachsinn wie foltern wegen jedem bisschen. Es kann keine absolute Lösung geben. Es wird immer eine Abwägung von Mittel und Zweck sein müssen.Außerdem, wenn Folterverbot gegen Einzelne, was ist dann mit Völkern. Oder ist eine Kriegsandrohung keine Folterandrohung und ist ein Krieg keine Folter eines Volkes?
Gruß Mümmel
Wenn es wirklich mal nach einem Terroranschlag zu einer Foltererlaubnis kommt, dann wandere ich aus und nenne mich nie wieder einen Deutschen.
Ich will in keinem Land leben das der Exekutive explizit erlaubt Folter anzuwenden. Das waere als wenn ich ploetzlich in China, Iran oder Irak leben wuerde.
Dann waeren die Grundrechte und Menschenrechte nur noch ein Witz und jedesmal wenn die EU oder USA von Verletzung der Menschenrechte redet wuerde ich laut auflachen.
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Hi,
@ Srub, natürlich hätte ich auch darauf kommen können, daß der vorletzte Satz Schwachsinn ist, genau wie der letzte. Wäre mir das nicht aufgefallen, hätte ich ihn ja nicht "mißbrauchen" können.
Aber so an den Haren herbeigezogen sind die Beispiele leider nicht. Es ist in gewissen Lebensmittelketten durchaus ein Mittel der Wahl, daß man einen Mitarbeiter mit zum Chef oder sonstwem nach Hause nimmt und ihn dann zu mehreren restlos fertig macht bis er unterschreibt, daß er zigtausend Euro untersclagen hat. Grad mit Lehrlingen klappt das recht einfach. Kam glaube ich mal in Frontall 21. Was unterscheidet das von Folter?@DEvent, es ist nicht so, daß ich der Meinung bin, daß nun hier in Deutschland lustig drauflosgefoltert werden soll, aber um Leben zu retten (und nur dazu) muß es wie im Fall Gäfgen auch mal erlaubt sein, dem Betreffenden anzudrohen daß es weh tun wird. Ich werde in so einem Fall IMMER auf Seiten der Schwächeren und Unschuldigen stehen. Wahrscheinlich muß man aber erst selbst mal so wie Jacob Metzler eingebuddelt worden sein, um das nachvolziehen zu können.
Dein Beispiel mit der USA war aber denkbar schlecht, denn da gehört Waterboarding zum normalen Alltagsgebrauch, zumindest bei den Geheimdiensten.
@Chrische5, zum Verbrecher wird einer nicht durch Gerichtsbeschluß sondern allein durch das Begehen der Tat. Wenn er sie begangen hat, ist er trotzdem ein Verbrecher, auch wenn ihn das Gericht z.B. Mangels Beweisen freigesprochen hat.
Die Unterscheidung Verdächtiger ist nur eine juristische Definition die jedem ein faires Verfahren absichert und vor der Verurteilung sowie in Zweifelsfällen wo Schuld nicht bewiesen werden kann Willkür verhindert (zumindest soll).Im übrigen weint hier alles Krokodilstränen um Mörder wie Gäfgen, aber wen interessiert es zum Beispiel (und das ist kein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel), daß alte Leute, die nach dem Krieg diesen Staat erst aufgebaut und aus dem Dreck gezogen haben und damit die Voraussetzung geschaffen haben daß wir uns hier so satt zurück lehnen und klug schnacken können, in Pflegeheimen im Bett an Händen und Füßen gefesselt werden (die Bilder waren im Fernsehen zu sehen) und teilweise kurz vor dem Verdursten gehalten werden damit sie nicht so oft ins Bett machen. Alte Leute, die nichts verbrochen haben, und deren einziges "Vergehen" darin besteht, daß sie alt, gebrechlich und ein bisschen dement sind. Da spricht seltsamerweise keiner von Euch allen von Folterverbot.
Gruß Mümmel
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Hallo
@muemmel: Was soll denn jetzt der sinnige Vergleich mit dem Altersheim? Das findet doch keiner gut und wurde hier nur besprochen, weil es komplett am Thema vorbeigeht. Du wirst jetzt wahrscheinlich noch 10-15 Posts auf sinnlose Beispiel verweise udn mir den (natürlich bekannten Unterschied) zwischen Verdächtiger, Täter, Beschuldigter usw. zu erklären. Was du nicht machst (ich denke, weil du es einfach nicht kannst), sind die praktischen Probleme, die es mit Folter gibt zu lösen. Keine Antwort. Das Schweigen im Walde. Du bist dafür, das haben alle kapiert. Argumente dagegen, konterst du mit schwachsinnigen Vergleichen udn der Unterstellung, man sei kein Mensch oder hasse alte Leute. Das die USA Waterboarding haben, wissen hier alle. Was nutzt es? Haben die weniger Verbrechen, Terroranschläge oder sonstwas?
chrische
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Hi Chrische5,
anscheinend willst Du es nicht begreifen. Auch wenn Du es noch so oft behauptest wird es davon nicht wahrer, ich bin nicht für Folter. Aber für mich gibt es ein ABSOLUTES PRIMAT, und das heißt Leben retten. Es KANN für mich einfach nicht sein, daß ein unschuldiger qualvoll sterben muß weil mit einem anderen die Geldgier durchgegangen ist und man tatenlos zugucken muß, nur weil ein Folterverbot dem entgegensteht. Wiegt denn das Recht, keine Prügel angedroht zu bekommen wirklich so viel schwerer als das Recht auf Leben? Und wenn man einem zig mal Prügel androht (was anders wars ja nicht, was Daschner gemacht oder veranlast hat) geht das Leben danach für den Betroffenen genau so weiter, und wegen angedrohter Prügel ist auch niemand hinterher traumatisiert... Aber für den der tot ist geht das Leben hinterher nicht normal weiter. Das ist zu Ende.
Sicher hat jeder ein Recht darauf nicht gefoltert zu werden, aber es hat auch ein jeder ein Recht auf Leben! Und der Staat hat vor allem die verdammte Pflicht und Schuldigkeit dieses Primäre Recht auf Leben durchzusetzen, egal wie. Denn alles andere sind nur eingeschränkte Verluste.Ist aber irgendwie typisch für Deutschland, alles schaut fasziniert auf den Täter, und die Opfer werden vergessen. Bild hat Erfolg gehabt.
Ich habe nicht behauptet, daß Du alte Leute hasst, aber Du konntest mir noch nicht nachvollziehbar klarmachen, wo der wesentliche Unterschied ist, ob:
- einem der ein Kinde gekidnapt hat Prügel angedroht werden wenn er nicht sagt wo das Kind verbuddelt ist
- einer alten Oma im Altersheim Prügel angedroht werden, wenn sie wieder ins Bett macht
- ein kleines Kind windelweich geschlagen wird, weils beim Fußball gucken krach gemacht hat
- eine Mutter vor den Augen ihrer Kinder krankenhausreif geschlagen wird, weil sie das Bier vergessen hat mitzubringen...Der einzige Unterschied ist der, daß der Kidnaper die UNO und Menschenrechtskonventionen und wer weiß was hinter sich hat und bis zum Europäische Gerichtshof für Menschenrechte wenden kann und das auch noch von uns allen bezahlt bekommt.
Der Rest ist nur Definitionsfrage, aber für den dens betrifft kein wirklicher praktischer Unterschied.
Gruß Mümmel
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Hi,
eines noch: Wie absolut das Folterverbot zu sehen ist, wird man spätestens dann feststellen, wenn irgendwelche terroristischen Gruppen z.B. wegen deutscher Beteiligung in Afghanistan, in einer von den Millionenstädten mal nicht blos Antrax-Viren, sondern mal ne Handvoll Plutoniumpulver mit ner Ladung Sprengstoff deponieren und damit drohen es in die Luft zu blasen.
Wenn man dann einen findet der weiß wos versteckt ist, werden wir sehen, ob man dann Folter immer noch als schlimmer ansieht, als daß Millionen Menschen in den nächsten 2-3 Jahren an Lungenkrebs sterben.Mag den Fall wieder jemand als konstruiert und an den Haaren herbeigezogen ansehen, aber genug Plutonium ist auf der Welt schon in dunklen Kanälen verschwunden, und wie man am Fall von Litwinjenko sieht gibts da auch keine allzu großen Hemmungen es zu tun.
Gruß Mümmel
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@muemmel:
Das Problem an der Folter ist,
- Wenn du jemanden nur lange genug verprügelst sagt er alles was du willst
- Menschen sind böse und werden das missbrauchen
Folter ist einfach ein schlechtes Werkzeug. Zumindest solange du dich für einen von "den Guten" hälst
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Hallo
muemmel schrieb:
Ich habe nicht behauptet, daß Du alte Leute hasst, aber Du konntest mir noch nicht nachvollziehbar klarmachen, wo der wesentliche Unterschied ist, ob:
- einem der ein Kinde gekidnapt hat Prügel angedroht werden wenn er nicht sagt wo das Kind verbuddelt ist
- einer alten Oma im Altersheim Prügel angedroht werden, wenn sie wieder ins Bett macht
- ein kleines Kind windelweich geschlagen wird, weils beim Fußball gucken krach gemacht hat
- eine Mutter vor den Augen ihrer Kinder krankenhausreif geschlagen wird, weil sie das Bier vergessen hat mitzubringen...Was willst du denn? Das ist alles verboten. Alles nicht erlaubt. Ob das Folter ist oder nicht, ist mir doch egal. Es ist halt eben Definitionssache. Verboten ist udn bleibt es. Vielleicht machst du dir jetzt endlich mal Mühe und versucht uns (mir) Gut- (wahlweise) Nichtmenschen mal zu erklären, wie du die Vorbehalte gegen Folter beantwortest.
Du behauptest, dass du gar nicht für Folter bist, aber sie in schweren Fällen einsetzen willst. Das geht aus meiner Sicht nicht. Der Staat muss in erster Linie seine eigenen Gesetzte beachten und in D ist Folter verboten, also kann und darf der Staat sie auch nicht anwenden.
chrische
chrische
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Hi Cpp_Junky,
warum sollte man jemanden lange genug foltern, wenn die Ergebnisse nicht verwertet werden dürfen?
Und wie will einer einen zum Vergnügen foltern um ein Leben zu retten, wenn gerade kein zu rettendes Leben da ist.
Es ist kein Problem, da einen verhältnismäßig rechtssicheren Raum zu schaffen, nur muß man dazu eben die heilige Kuh "absolutes Folterverbot" schlachten und durch ein relatives mit der Ausnahme Lebensrettung ersetzen.
Im übrigen will niemand hier Hände abhacken, teeren und Fiedern... Wir sind schließlich nicht bei der katholischen Inquisition.Das Folterverbot schützt keinen Gefangenen davor, bei der Verhaftung wenn er Gegenwehr leistet versehentlich mal die Hände gebrochen zu bekommen, oder mit dem Gummiknüppel das Schlüsselbein gebrochen zu bekommen. Wie Du schon sagst, Menschen sind böse, und auch in den Reihen der Staatsorgane gibts Sadisten.
Es hindert lediglich verantwortungsvolle Polizisten daran, alles vertretbare zu versuchen um gegebenenfalls Leben zu retten.Gruß Mümmel
PS: Das was ich (von direkt betroffenen) aus Gefängnissen gehört habe bezieht sich zwar auf DDR-Knäste, aber die Aufseher dort sind mit der Vereinigung nicht automatisch bessere oder andere Menschen geworden.
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Hallo
muemmel schrieb:
Das Folterverbot schützt keinen Gefangenen davor, bei der Verhaftung wenn er Gegenwehr leistet versehentlich mal die Hände gebrochen zu bekommen, oder mit dem Gummiknüppel das Schlüsselbein gebrochen zu bekommen. Wie Du schon sagst, Menschen sind böse, und auch in den Reihen der Staatsorgane gibts Sadisten.
Es hindert lediglich verantwortungsvolle Polizisten daran, alles vertretbare zu versuchen um gegebenenfalls Leben zu retten.Das halte ich für groben Unfug. Ein Folterverbot schützt Gefangene sehr wohl vor Übergriffen. Das nicht alle verhindert werden, heißt doch nicht, dass deswegen das Verbot zur Misshandlung von Gefangenen sinnlos ist. Nach dieser Argumentation brauchst du kein Gesetzt mehr, wenn es gelegentlich gebrochen wird. Versuche doch jetzt endlich mal die Anfragen zu klären.
chrische
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muemmel schrieb:
Im übrigen will niemand hier Hände abhacken, teeren und Fiedern... Wir sind schließlich nicht bei der katholischen Inquisition.
Sondern?
Das Problem bei der Folter ist, dass es auch immer einmal sein kann, dass der zu folternde wirklich nicht weiß was du von ihm wissen willst oder gar komplett unschuldig ist.
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muemmel schrieb:
warum sollte man jemanden lange genug foltern, wenn die Ergebnisse nicht verwertet werden dürfen?
Oh, ihr seid immer noch bei dem Thema?!
Es gibt kein verwertbaren Ergbnisse durch Folter. Jede, durch Folterung erzwungene Aussage, ist unglaubwürdig! Aber um Aussagen geht es letztlich auch gar nicht.
Folter ist keine brauchbare Verhörmethode, sondern eine versteckte Form von Vergeltung unter dem Deckmantel der Wahrheitsfindung. Ein Verdächtiger wird nicht gefoltert, um Beweise zu erlangen, sondern er wird schon mal vorweg bestraft, weil alle ihn sowieso für schuldig halten.
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muemmel schrieb:
Es hindert lediglich verantwortungsvolle Polizisten daran, alles vertretbare zu versuchen um gegebenenfalls Leben zu retten.
Weia wird einem da übel ...
Schonmal was davon gehört, das hier in D die Unschuldsvermutung gültiges
Grundrecht eines jeden Menschen (nicht nur Bürgers) ist?Das heißt, das jeder ... ausnahmslos jeder ... bevor er nicht von einem Gericht
schuldig gesprochen wurde als unschuldig behandelt werden muss.
Da gibt es keinerlei Spielräume um irgendeinen rechtlichen Rahmen für Folter
zu schaffen. Die wahrscheinlichkeit einen völlig unschuldigen vor sich zu
haben auch wenn viele Beweise gegen ihn sprechen ist einfach zu groß.Selbst dann noch wenn sich die statistische Wahrscheinlichkeit dafür gegen 0
geht ... und das tut sie nicht.Und selbst wenn jemand eindeutig für Schuldig befunden wird und rechtskräftig
verurteilt wird geleten für ihn noch die gleichen Grundrechte wie für alle
anderen. Würde des Menschen usw.
Das ist eine der Grundfesten eines Demokratischen Staates.Für genau dieses Gedankengut haben früher und lassen sich heute immernoch Menschen
Foltern und Töten.Und bevor es zu Rückfragen kommt, ich würde mein leibliches Wohlergehen
hinter diese Grundrechte stellen. Diese Gesetze dürfen keinesfalls
gelockert werden. Wenns sein muss für den Preis das ich irgendwann
vergiftet oder zerstückelt werde.Was die ohnehin (schon durch die oben angesprochenen Grundsätze) Verbotene
misshandlung von alten Menschen damit zu tun hat ist mir auch nicht klar.
Das ist ein ganz anderes Thema.