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muemmel schrieb:
stellt Euch mal anders de Frage: Wenn nach dem kalten Krieg z.B. Russland und Amerika der Meinung gewesen wären, daß sie für gemeinsame Atomversuche ein geeignetes Territorium brauchten und sich dafür z.B. Japan ausgesucht hätten und die ganzen Japaner dann bei uns einquartiert hätten. Südlich von Ingolstadt ist Deutschland, alles darüber Neujapan. Kann mir doch keiner erzählen, daß wir dann nicht auch versucht hätten die ins Meer zu treiben. Und wenn die dann aufgrund härterer Kämpfer gewonnen hätten und Deutschland wäre auf die beiden Gebiete Saarland und Stadtstaat Bremen reduziert worden, dann hätten wir im Endeffekt hier den Zustand wie er dort unten schon lange ist. Würden wir dann vielleicht begreifen wieso da unten keine Ruhe ist.
Das ist doch lächerlich. Wie wär es mal mit deutscher Geschichte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Historisches_deutsches_Sprachgebiet.PNG
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Verbreitungsgebiet_der_deutschen_Sprache.PNG
Fällt dir was auf? Man kann mit so einer Situation intelligent umgehen, dann weiß ein paar Jahrzehnte später kaum einer mehr in Internetdiskussionen, dass es Vertreibungen gab. Oder man kann ausgesprochen dumm mit einer ähnlichen Situation umgehen, dann wohnt man ein paar Jahrzehnte später noch immer in Flüchtlingslagern ...Wenn aber schon dort unten einen Staat Israel gründen, dann nicht einfach auf der Karte rummalen und sagen das ist es jetzt, sondern mit Vernunft unter Berücksichtigung wirtschaftlicher und religiöser Grundinteressen aller Beteiligten.
Der UN-Teilungsplan sah vor, dass Jerusalem und andere religiös-bedeutsame Gebiete unter internationale Kontrolle gestellt werden. Das also weder Juden noch Moslems noch Christen die Gebiete kontrollieren, sondern die Weltgemeinschaft zusammen unter direkter UN-Hoheit als internationales Territorium.
Es war ganz sicher nicht der Teilungsplan, der unüberlegt war, oder die UNO, die unüberlegt gehandelt haben. Viel mehr hat eine gewisse andere Gruppe, die sofort zu den Waffen griff, um die Gegenseite "ins Meer zu jagen", etwas unüberlegt gehandelt. Und die selbst heute, 60 Jahre später, noch immer nicht gemerkt hat, dass die Herangehensweise damals schon dumm war und es heute erst recht ist.
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Ben04 schrieb:
finix schrieb:
Marc++us schrieb:
Wenn ich die Wahl zwischen Iran und USA habe, weiß ich wo mein Platz ist.
Ja, kann ich mir vorstellen. "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" hört sich auch schon so schön US-amerikanisch an...
Lern lesen. Ich glaube Marc++us hat ganz bewusst da ein "wenn" reingepackt welches in deinem Zitat jedoch gänzlich fehlt.
Bist du bescheuert? Lern mal die Augen auf zu machen und das Hirn anzuschalten.
Davon ab, ich hab den Thread nicht wirklich verfolgt, und werde das wohl auch weiterhin so handhaben. Mag deshalb sein dass ich das schlagende Argument, warum man sich denn nun in dieser Art und Weise für eine Seite entscheiden müsste, übersehen habe. Das gleiche gilt natürlich falls die Frage explizit in der Form als hypothetische Frage gestellt wurde. Oder ähnliches.
Dann ganz klar mea culpa, ansonsten sage ich immer noch dass diese Pflicht zur Schwarz-Weiß-Malerei genauso schwachsinnig wie Marc++us' Antwort typisch für Marc++us war.
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Die Situation Israels ist vermutlich gerade deshalb so bedrohend und gleichzeitig bedrohlich, weil die exakte Rechtslage schon seit langem nicht sauber zu klären war. Daher wird Israel eher zum Überreagieren, d.h. zum Präventivschlag, neigen.
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rüdiger schrieb:
Andromeda schrieb:
rüdiger schrieb:
Und auch das Israel-Bashing finde ich schwachsinnig. Israel wurde ja nicht einfach auf palästinensischem Land gegründet, wie Daniel E. schon richtig gestellt hat.
Das Hoheitsrecht über Gebiete eines Landes hat aber der dortige Staat und nicht einige Großgrundbesitzer. Das kann man nicht einfach kaufen. Du kannst deinen Schrebergarten auch nicht nach Belieben zum autonomen Staat erklären.
Klar kann man das und wenn man den darauf entstehenden Konflikt für sich entscheidet, dann hat man seinen autonomen Staat.
Hmmm... Wo Du Recht hast, hast Du Recht.
rüdiger schrieb:
Daß Israel überhaupt gegründet wurde, ist der einzige Schwachsinn an der Geschichte. Wären die Leute sonst alle obdachlos geworden oder wieso war das nötig? Man hätte sichs an fünf Fingern abzählen können, daß ein künstliches Gebilde wie Israel nichts als Konflikte heraufbeschwört.
Die Gründung Israels sollte ja den Konflikt beenden.
Ja, "sollte". Aber der Entschluß, einen neuen Staat zu gründen, wahr wohl mehr dumm als blauäugig.
Erhard Henkes schrieb:
Daher wird Israel eher zum Überreagieren, d.h. zum Präventivschlag, neigen.
Das könnte man vermuten. Israel ist mir bisher immer durch äußerste Agressivität aufgefallen. Aber womöglich ist es gerade dieses Verhalten, dem sie ihre Noch-Existenz zu verdanken haben.
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finix schrieb:
Mag deshalb sein dass ich das schlagende Argument, warum man sich denn nun in dieser Art und Weise für eine Seite entscheiden müsste, übersehen habe.
Nee, hast du nicht übersehen und darauf wollte ich dich gerade hinweisen. Der der hier Schwarz-Weiß-Malerei betrieben bzw unterstellt hat warst du.
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Ben04 schrieb:
Nee, hast du nicht übersehen und darauf wollte ich dich gerade hinweisen. Der der hier Schwarz-Weiß-Malerei betrieben bzw unterstellt hat warst du.
Häh? Dein Post macht mal so gar keinen Sinn. Und von wegen Schwarz-Weiß-Malerei: unterstellt ja, betrieben nein; offensichtlicher weise.
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muemmel schrieb:
Hi,
wenn ich mich richtig erinnere war Arafat (ja noch der Alte Mann mit dem Kopftuch) damals schon irgendwann bereit, mit Israel Frieden zu schließen, aber Frankreich was damals gerade den EU-Ratsvorsitz hatte (Chirac?) hat ihm davon abgeraten, weil da noch mehr rauszuholen wäre.
Abgesehen davon ist das da unten Land, das denen damals von den Briten GESTOHLEN und weiterverschenkt worden ist.Jaa. Das war Ende der Neuenziger. Unter Clinton fanden die beiden Parteien die groesste Annaeherung bislang. Barak machte sehr grosse Eingestaendtnisse an Arafat die Israel jemals machte. Arafat lehnte komplett und kompromisslos ab. Das kostete moeglicherweise den Frieden aber den Barak ganz sicher seine politische Karriere.
So meines Wissens nach.
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finix schrieb:
Ben04 schrieb:
Nee, hast du nicht übersehen und darauf wollte ich dich gerade hinweisen. Der der hier Schwarz-Weiß-Malerei betrieben bzw unterstellt hat warst du.
Häh? Dein Post macht mal so gar keinen Sinn. Und von wegen Schwarz-Weiß-Malerei: unterstellt ja, betrieben nein; offensichtlicher weise.
Jetzt noch mal für die ganz langsamen.
Wenn ich die Wahl zwischen Iran und USA habe, weiß ich wo mein Platz ist.
Da steht nichts davon was ist falls es weitere Optionen gibt. Wenn man Stellung beziehen muss, dann pro-USA. Dass man Stellung beziehen muss steht nicht da und wird nur von dir in deinem Bush-Zitat unterstellt.
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Andromeda schrieb:
rüdiger schrieb:
Daß Israel überhaupt gegründet wurde, ist der einzige Schwachsinn an der Geschichte. Wären die Leute sonst alle obdachlos geworden oder wieso war das nötig? Man hätte sichs an fünf Fingern abzählen können, daß ein künstliches Gebilde wie Israel nichts als Konflikte heraufbeschwört.
Die Gründung Israels sollte ja den Konflikt beenden.
Ja, "sollte". Aber der Entschluß, einen neuen Staat zu gründen, wahr wohl mehr dumm als blauäugig.
Warum das? Ich meine: Es gab vorher einen bewaffneten Konflikt und nachher einen bewaffneten Konflikt. Im Grunde war es für die Israelis gut, weil sie in den darauf folgenden Kriegen ihre Position stärken konnten. (ok, in den 80ern ging es dann ein bisschen Berg ab).
Andromeda schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Daher wird Israel eher zum Überreagieren, d.h. zum Präventivschlag, neigen.
Das könnte man vermuten. Israel ist mir bisher immer durch äußerste Agressivität aufgefallen. Aber womöglich ist es gerade dieses Verhalten, dem sie ihre Noch-Existenz zu verdanken haben.
Naja, wer ist in diesem Konflikt nicht aggressiv? Die Parteien schaukeln sich halt gegenseitig hoch.
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Ben04 schrieb:
Wenn ich die Wahl zwischen Iran und USA habe, weiß ich wo mein Platz ist.
Da steht nichts davon was ist falls es weitere Optionen gibt. Wenn man Stellung beziehen muss, dann pro-USA. Dass man Stellung beziehen muss steht nicht da und wird nur von dir in deinem Bush-Zitat unterstellt.
Du über-interpretierst mich.
Selbstverständlich gehe ich davon aus, daß man Stellung beziehen muß. Daß man Stellung bezieht. Ich halte wenig davon, eine Haltung wie "ja, das ist natürlich nicht gut, die hätten... und da wäre... aber man versteht ja..." einzunehmen.
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Wo ist denn unser halb- Ami TravisG, der könnte sicher nen sinnvollen Beitrag hier leisten^^
Arme Welt... Wieso teilen wir nicht einfach die Ölvorkommen auf? Statt sinnlose Kriege zu führen welche auf pseude terroranschläge gerechtfertigt werden, und unzählige (eigene) menschen getötet werden.
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Hallo
BorisDieKlinge schrieb:
Arme Welt... Wieso teilen wir nicht einfach die Ölvorkommen auf? Statt sinnlose Kriege zu führen welche auf pseude terroranschläge gerechtfertigt werden, und unzählige (eigene) menschen getötet werden.
Na das ist ja mal ein Vorschlag. Die Länder mit Erdöl werden sich freuen.
chrische
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rüdiger schrieb:
Andromeda schrieb:
rüdiger schrieb:
Daß Israel überhaupt gegründet wurde, ist der einzige Schwachsinn an der Geschichte. Wären die Leute sonst alle obdachlos geworden oder wieso war das nötig? Man hätte sichs an fünf Fingern abzählen können, daß ein künstliches Gebilde wie Israel nichts als Konflikte heraufbeschwört.
Die Gründung Israels sollte ja den Konflikt beenden.
Ja, "sollte". Aber der Entschluß, einen neuen Staat zu gründen, wahr wohl mehr dumm als blauäugig.
Warum das? Ich meine: Es gab vorher einen bewaffneten Konflikt und nachher einen bewaffneten Konflikt. Im Grunde war es für die Israelis gut, weil sie in den darauf folgenden Kriegen ihre Position stärken konnten. (ok, in den 80ern ging es dann ein bisschen Berg ab).
Aus Sicht der Israelis mag es gut gewesen sein, aber die gesamte Region leidet seit Jahrzenten unter ständigen, bewaffneten Auseinandersetzungen. Ohne eine neue Israelische Staatsgründung und ohne die ständigen Waffenlieferungen aus den USA wären sie längst unterlegen. Aber dann wäre wenigstens Ruhe.
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BorisDieKlinge schrieb:
Arme Welt... Wieso teilen wir nicht einfach die Ölvorkommen auf?
Tun wir doch.
Jeder bekommt den Anteil, für den er bezahlt.
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Naja aber das Öl sollte gemeinsam verwaltet werden.. Die Erdressourcen gehört der Welt nich den Ländern... klar zahl jeder fürs öl, aber das sollte in eine Allerwelts kasse gehen **fg*
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Andromeda schrieb:
Aus Sicht der Israelis mag es gut gewesen sein, aber die gesamte Region leidet seit Jahrzenten unter ständigen, bewaffneten Auseinandersetzungen. Ohne eine neue Israelische Staatsgründung und ohne die ständigen Waffenlieferungen aus den USA wären sie längst unterlegen. Aber dann wäre wenigstens Ruhe.
Was ändert die Staatsgründung daran, dass die Israelis allen Nachbarn militärisch überlegen sind? Ganz ehrlich würde ich auch die Waffenlieferungen aus den USA nicht überbewerten. Die Israelis waren ja in den entscheidenden Kriegen technisch eher schlechter ausgestattet, während die arabischen Staaten vorher immer auf großer Einkaufstour in der SU waren. Wichtiger war wohl der Kampfgeist, die Ausbildung und die Führung. Die Israelis haben eben um ihr überleben gekämpft, während die meisten arabischen Soldaten schlecht ausgebildet für irgend welche Allmachtsphantasien in den Kampf geschickt wurden. (Und ganz ehrlich, die Leute die sich im Grunde am wenigsten um die Palästinenser kümmern, sind doch die ganzen arabischen Staaten.)
Und wie gesagt: Klar leiden in der Region Leute. Aber das liegt im Grunde daran, dass die Palästinenser seit 60 Jahren nicht eingesehen haben, dass es für sie besser wäre auf Israel zuzugehen. Klar können die weiter bewaffnet kämpfen, aber dann werden die auch die nächsten 60 Jahre in Höllenlöchern in der Wüste leben müssen. Das ist nun einmal die bittere Realität. Wie minhen schon gesagt hat, ist es einfach entscheidend, wie man mit einer Vertreibung umgeht. Entweder man begreift nach 60 Jahren, dass man mit der neuen Situation leben muss und von da an versucht den Status zu verbessern oder man opfert weiter Generation für Generation von seinen Kindern, während man in bitterster Armut lebt. An der Situation der Palästinenser sind die Palästinenser schuld.
Klar, in einer gerechten Welt, würden die Palästinenser wieder in ihre alten Häuser dürfen und alles wäre toll und schön. Aber dies ist nun einmal die Realität.
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Hallo
BorisDieKlinge schrieb:
Naja aber das Öl sollte gemeinsam verwaltet werden.. Die Erdressourcen gehört der Welt nich den Ländern... klar zahl jeder fürs öl, aber das sollte in eine Allerwelts kasse gehen **fg*
Und das machen wir dann mit allen Ressourcen so oder was? Die Leute, die das Erdöl haben wollen verständlicherweise Geld dafür. So läuft das nun mal.
chrische
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rüdiger schrieb:
An der Situation der Palästinenser sind die Palästinenser schuld.
Ich würde eher sagen, sie haben es in der Hand, ihre Situation zu verbessern. Aber haben sie das? Was wäre denn das richtige Vorgehen?
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rüdiger schrieb:
Aber das liegt im Grunde daran, dass die Palästinenser seit 60 Jahren nicht eingesehen haben, dass es für sie besser wäre auf Israel zuzugehen.
Wäre wohl alles einfacher, wenn es diese fanatischen jüdischen Siedler nicht gäbe. Oder die wenigstens im Zaum gehalten würden.
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BorisDieKlinge schrieb:
Naja aber das Öl sollte gemeinsam verwaltet werden.. Die Erdressourcen gehört der Welt nich den Ländern... klar zahl jeder fürs öl, aber das sollte in eine Allerwelts kasse gehen **fg*
Klar, und Du arbeitest dann wegen Deinem Intellekt auch kostenlos für die Weltgemeinschaft. Von wegen freiem Resourcensharing und so.
