Wer glaubt an die Unsterblichkeit?
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[quote="Elektronix"]
minhen schrieb:
Kolumbus schrieb:
minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Platz ist nun wirklich genug da, die Welt ist de facto leer, was Menschen angeht. Erkennt man auch, wenn man nachts aus dem Flugzeug guckt: dunkel.
Boah, wie geil ist denn bitte dieses Bild? Ich bin begeistert... Ist das aus Satellitenbildern zusammengeschnitten?
Interessant dabei: So dunkel ist die Erde gar nicht.
Huch? Es ist doch im wesentlichen nur Westeuropa, Japan und die USA östlich des Mississippi etwas hell. Noch ein bißchen China an der Küste, Indien, der Westen der USA und der Nahe Osten.
Und selbst in den USA ("total hell") leben ca. 30 Leute auf einem km^2, in Deutschland sind es über 200. In München über 4000 und trotzdem find ich es hier angenehm zu leben (und das sehen die Leute, die zuwandern offenbar auch so). Man muß die Zahlen schon immer in ein vernünftiges Verhältnis setzen, bevor man von Platzproblemen zu phansasieren beginnt, einfach, weil sich unter "6 Mrd. Menschen" niemand etwas vorstellen kann. Wenn man jedem der Menschen 100 m^2 Grundfläche für ein Haus gibt, dann passen aber alle diese Menschen nach Texas, und da ist nur einstöckig gebaut ... Wenn man sie in einen Würfel packt, dann ist das ein Würfel mit einer Kantenlänge von etwa 1 km.
Mag ja sein, daß wir aktuell auf der Welt ein paar Probleme haben, aber Platz zu finden gehört definitiv nicht dazu.
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Warum setzt ihr euch künstlich Grenzen, ihr Bohnenköpfe?
Ja, Bohnenköpfe, so nenne ich Leute die nur in eine Richtung denken.
Denkt doch mal nach, vor X Jahren waren Dinge aus der Jetztzeit unvorstellbar, und heute? Das muss ich wohl nicht weiter erwähnen...
Leute, ALLES und wiederum NICHTS ist möglich. Alles ist ein Gegenspruch in sich selbst. Wir sind unendlich groß und unendlich klein, unendlich dumm und unendlich intelligent.
Aber vergesst auch nicht, wir können uns nur unendlich wenig vorstellen, daher immer das "Unvorstellbare" mit einbeziehen. Wiederum aber sind wir selbst schon längst das Unvorstellbare.
Seht ihr? Man kommt zu keinem Entschluss -> Der Sinn es Lebens ist Spaß haben (Zumindest für mich).Und nun noch ein verwirrender Satz:
"Wir haben schon immer existiert und werden für immer existieren. Gleichzeitig haben wir noch nie existiert und werden auch nie existieren."Wer das versteht, versteht den Kosmos.
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Daniel E. schrieb:
Wenn man jedem der Menschen 100 m^2 Grundfläche für ein Haus gibt, dann passen aber alle diese Menschen nach Texas, und da ist nur einstöckig gebaut ... Wenn man sie in einen Würfel packt, dann ist das ein Würfel mit einer Kantenlänge von etwa 1 km.
Mag ja sein, daß wir aktuell auf der Welt ein paar Probleme haben, aber Platz zu finden gehört definitiv nicht dazu.
Ich glaube nicht, dass die Überbevölkerung-Sager so naiv denken. Es geht doch nicht darum, möglichst viele menschliche Körper unterzubringen. Menschen haben die Angewohnheit zu leben und benötigen dafür Ressourcen. Und Nahrung zum Beispiel muss irgendwo herkommen. So ist gerade die Landwirtschaft der größte Platzverbraucher überhaupt. Mit deinen 100 m^2 wirst du unterm Strich nicht weit kommen. So berechnet man hier, dass ein Deutscher durchschnittlich 4,5 Hektar beansprucht. Und das nicht, weil der durchschnittliche Deutsche in einer Villa wohnen würde, sondern weil er Ressourcen konsumiert, die z. B. angebaut werden müssen. Legt man das auf die Landfläche der Erde (148,940,000 km*km) um, reicht der Platz nur für 3,3 Milliarden Menschen. Der Durschnittswert für alle Menschen weltweit wird mit 2,2 Hektar pro Person angegeben. Damit wäre Platz für 6,7 Milliarden Menschen. Das ist ziemlich exakt die heutige Population. Allerdings habe ich naiv gerechnet und eine Gleichverteilung über die Landmasse angenommen. Wüsten und Gebirge sind dabei aber wohl kaum entsprechend nutzbar ...
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minhen schrieb:
Kolumbus schrieb:
Boah, wie geil ist denn bitte dieses Bild? Ich bin begeistert... Ist das aus Satellitenbildern zusammengeschnitten?
Edit: Was mich etwas irritiert: Was ist denn das für ein weißer Streifen da in Ägypten? Ist der Nil durchgehend beleuchtet oder wie?
Im Grunde zweimal Ja. Der Nil ist eine Lebensader mitten in einer lebensfeindlichen Wüste. Deswegen ist es eigentlich wenig verwunderlich, dass sich auch das menschliche Leben dort konzentriert. Den Grund dafür sieht man tagsüber: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Nile_composite_NASA.jpg
Hmm... da hätt' ich ja auch allein drauf kommen können - Danke!
Übrigens: Ich hab' da am Nordpol ein ganz kleines Licht gefunden - ob das die Werkstatt vom Weihnachtsmann ist? Der ist ja gewissermaßen auch "unsterblich"...
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Wenn man jedem der Menschen 100 m^2 Grundfläche für ein Haus gibt, dann passen aber alle diese Menschen nach Texas, und da ist nur einstöckig gebaut ... Wenn man sie in einen Würfel packt, dann ist das ein Würfel mit einer Kantenlänge von etwa 1 km.
Mag ja sein, daß wir aktuell auf der Welt ein paar Probleme haben, aber Platz zu finden gehört definitiv nicht dazu.
Ich glaube nicht, dass die Überbevölkerung-Sager so naiv denken. Es geht doch nicht darum, möglichst viele menschliche Körper unterzubringen. Menschen haben die Angewohnheit zu leben und benötigen dafür Ressourcen. Und Nahrung zum Beispiel muss irgendwo herkommen.
Das bezweifle ich nicht (obwohl: doch, die meisten denken IMHO noch viel naiver, bzw. vorzugsweise gar nicht), aber ich habe auf einen Beitrag von dust geantwortet, der auf sagte, daß das Platzproblem das einzig knifflige sei. Das bedeutet für mich, kniffliger als die anderen genannten Probleme (Versorgung mit Energie und Nahrung wurden genannt). Und DIESEN Punkt habe ich angegriffen.
Also haben wir das Problem Nr. 1, das Platzproblem, schon mal geklärt, ok? Jetzt können wir uns gerne den nächsten Problemen zuwenden, Versorgung mit Nahrung und Energie.
Und ich denke wirklich, daß diese Probleme kritischer sind, sich also nicht durch Dreisatz lösen lassen.
Aber trotzdem: auch die Nahrungsmittelversorgung ist machbar. Dazu sollte man sich angucken, wie die Rentabilität pro Boden heute wirklich aussieht, oder sogar einen Schritt weiter, welche Modelle es für Landwirtschaft es wirklich schon gibt. Gemüse in Holland wird teilweise komplett ohne Substrat (= Ackerboden) angebaut, die hängen in Kunststoffplatten, die Wurzeln werden mit Nährlösung bespritzt und künstlich belüftet. Verbraucht wenig Wasser und Energie, das Gemüse ist nie mit Schädlingen in Berührung gekommen, der Vorgang ist theoretisch automatisierbar und wird mehrstöckig betrieben, notfalls auch irgendwo im Ozean.
Sicher, es ist kein argentinisches Rindersteak (weil Fleisch in der Ökobilanz schlecht ist), aber wir können schon Nahrungsmittel sehr ressourcensparend in großen Mengen anbauen und muß das nicht so machen, wie wir es jetzt fast überall machen. Aber selbst wenn wir es konventionell machen, nur ressourcensparende Nahrung anbauen und brav konturpflügen und in Texas wohnen, sollte das zu machen sein.
Wir reden doch hier von theoretischer Machbarkeit und nicht davon, unseren aktuellen Lebensstil auf 30 Mrd. Menschen zu extrapolieren. So eine Gesellschaft würde sicher sehr viel anders aussehen. Man muß viele Sachen nicht so machen, wie wir es machen, es ist aktuell nur die ressourcensparendste (=billigste) und bequemste Variante. Warum sollten wir also heute nennenswert arbeiten unterirdisch machen? Warum sollten wir besonders sparsam mit quasiunendlich großen Ressourcen umgehen? Das sind heute alles keine Themen (zu recht), wären es aber evtl. unter anderen Umständen. Unsere SciFi-Freunde lassen grüßen.
Energie so ähnlich, ich mag gar nicht auf die Seiten der Grünen surfen, die bestimmt irgendwo vorrechnen, daß wir mit Solarkraft alles hinbekommen. Problem dabei aktuell: es ist einfach schweineteuer (genau wie die Nahrungsmittelherstelung).
Und da wären wir bei dem eigentlichen Thema, nämlich, was die begrenzenden Faktoren WIRKLICH sind. Und das sind natürlich die Faktoren, die wirklich knapp sind: Menschliche Intelligenz und Arbeitskraft (und das Kapital, sie zu bewegen). Damit ist sehr viel möglich.
Aber eigentlich brauchen wir uns darüber sowieso keine besonderen Gedanken machen, wenn man den Demographen glauben darf, dann werden's nicht viel mehr als 10 Mrd. Menschen werden.
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Elektronix schrieb:
It0101 schrieb:
Sobald die Menschen das komplexe Gehirn verstanden haben, kann es sozusagen in den Speicher eines Roboters kopiert werden und damit wird die "Seele" (wie die Christen es nennen) zumindest unsterblich.
Grundfalsch. Die Seele ist nicht eine Anhäufung von Gedanken und Erinnerungen (und war es auch nie, weder nach christlichem, noch nach jüdischem oder islamischen noch buddhistischem Verständnis oder nach dem Verständnis irgendeiner Naturreligion), die man in einen Roboter transferieren könnte. Die Seele ist von Beginn an unsterblich und wird es nicht erst, wenn man die Gedanken speichert.
Abgesehen davon fehlt dem Roboter dann immer noch einige äußerst wichtige seelische Merkmale: Intuition, Individualität und die Fähigkeit zu Gefühlen. Nicht einmal Ltn. Commander Data schafft das.Naja ich meinte auch nicht die Seele, da ich sowieso nicht an sowas glaube.
Ich meinte eben den kompletten Speicher und alle Neuronenstrukturen des Gehirns. Wenn man die kopiert und die Neuronen exakt auf einer CPU simuliert, dann hast du auch deine Individualität und den ganzen Kram.All die Merkmale, die du aufgezählt hast werden ja sozusagen vom Gehirn produziert, auch wenn wir das bisher noch nicht erforscht haben. Es gibt nichts übersinnliches im Menschen, es ist nur momentan einfach schwer zu verstehen, weil wir noch so wenig wissen. Das menschliche Gehirn ist sehr komplex.
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Elektronix schrieb:
It0101 schrieb:
Sobald die Menschen das komplexe Gehirn verstanden haben, kann es sozusagen in den Speicher eines Roboters kopiert werden und damit wird die "Seele" (wie die Christen es nennen) zumindest unsterblich.
Grundfalsch. Die Seele ist nicht eine Anhäufung von Gedanken und Erinnerungen (und war es auch nie, weder nach christlichem, noch nach jüdischem oder islamischen noch buddhistischem Verständnis oder nach dem Verständnis irgendeiner Naturreligion), die man in einen Roboter transferieren könnte. Die Seele ist von Beginn an unsterblich und wird es nicht erst, wenn man die Gedanken speichert.
Abgesehen davon fehlt dem Roboter dann immer noch einige äußerst wichtige seelische Merkmale: Intuition, Individualität und die Fähigkeit zu Gefühlen. Nicht einmal Ltn. Commander Data schafft das.ich weiss nicht ob du das so wörtlich meinst, oder nur auf die definition von "seele" hinaus willst, aber nichtswas zu unserem dasein gehört ist in irgendeiner weise "spirituell übermenschlich", wie die ewig lebende seele die du ansprichst.
sobald wir die unterste ebene der physik und die verbindung zwischen physik-chemie-biologie geknackt haben, können wir alles nachbauen. gehirne werden wohl noch das kleiner übel sein (ganz einfach weil man genügend material haben müsste um ein gehirn zu bauen, während man ein wurmloch, nen stern oder gar ne ganze galaxie mal nicht so eben aus ein bisschen metal oder organischem material baut), so einfach ist das.
ob wir jemals so weit kommen ist natürlich eine andere frage.
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TravisG schrieb:
sobald wir die unterste ebene der physik und die verbindung zwischen physik-chemie-biologie geknackt haben, können wir alles nachbauen. gehirne werden wohl noch das kleiner übel sein (ganz einfach weil man genügend material haben müsste um ein gehirn zu bauen, während man ein wurmloch, nen stern oder gar ne ganze galaxie mal nicht so eben aus ein bisschen metal oder organischem material baut), so einfach ist das.
Mit anderen Worten: einfach schwierig :p
Davon überzeugt zu sein, ist allerdings auch eine Form von Glauben.
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@Daniel E.
Oder einfach Soylent Green
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camper schrieb:
sobald wir die unterste ebene der physik und die verbindung zwischen physik-chemie-biologie geknackt haben, können wir alles nachbauen. gehirne werden wohl noch das kleiner übel sein (ganz einfach weil man genügend material haben müsste um ein gehirn zu bauen, während man ein wurmloch, nen stern oder gar ne ganze galaxie mal nicht so eben aus ein bisschen metal oder organischem material baut), so einfach ist das.
ob wir jemals so weit kommen ist natürlich eine andere frage.
Und was wenn nicht? Dann bleibt eben doch etwas, was sich unserer Begriffsfähigkeit entzieht.
TravisG schrieb:
Davon überzeugt zu sein, ist allerdings auch eine Form von Glauben.
Bingo.
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[quote="Elektronix"]
minhen schrieb:
Kolumbus schrieb:
minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Platz ist nun wirklich genug da, die Welt ist de facto leer, was Menschen angeht. Erkennt man auch, wenn man nachts aus dem Flugzeug guckt: dunkel.
Boah, wie geil ist denn bitte dieses Bild? Ich bin begeistert... Ist das aus Satellitenbildern zusammengeschnitten?
Interessant dabei: So dunkel ist die Erde gar nicht. Am dunkelsten sind die Wüsten und Kälteregionen, wo der Mensch ohnehin nur schwer überleben kann. So einfach ist es also nicht mit dem Platz.
Wenn wir wollten koennten wir die Wueste zum fruchtbaren Ort machen, an dem alle Menschen gluecklich leben. Wir wollen/brauchen es nur nicht.
Das Problem ist keine "Ueberbevoelkerung" oder "Nahrungsknappheit", sondern einfach das die Nahrung viel zu ungleich verteilt ist, was daran liegt das man lieber Nahrung verbrennt als das man sie in die Laender schafft die sie benoetigen.
Ich bezweifle das sich irgendwas radikal aendern wuerde, wenn die Menschen unsterblich sein koennten. Die Meisten in den Industrielaendern planen Kinder doch eh erst wenn sie 30 sind (vor 500 Jahren hatte man schon mit 16 Kinder).
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Meiner Meinung nach ist die Sucht nach dem ewigen Leben des Menschen eher eine egoistische Handlung wider natürlicher Lebens-Kreisläufe. Diese egoistische Handlung resultiert u.a.:
- Angst vor Auslöschung und damit Sinnlosigkeit der eigenen Existenz
- Stellung des eigenen Ichs über den Fortbestand und die genetische/kulturelle/technische Fortentwicklung der SpeziesWas wäre wenn ein Mensch unsterblich wäre?
Hätte er noch Motivation sich selbst geistig/körperlich zu entwickeln, oder würde er alles in die Zukunft schieben und sich "erstmal" seinen Lastern ergeben?
Wie würde eine Gesellschaft voller Unsterblicher das stoffliche und energetische Gefüge seiner Umwelt beeinflussen?
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Er würde natürlich nachhaltiger wirtschaften, weil der Unsterbliche in der Welt von morgen auch noch zu leben hofft. Jedenfalls der Theorie nach.
Und todsicher ist Unsterblichkeit gegen die Natur. Damals wo es noch keine Intelligenz gegeben hat (jedenfalls nach atheistischer Auffassung *g*) hat das "Leben" noch mit Try-And-Error Darwinismus gearbeitet. Hat es zum Beispiel gestürmt mußte die Natur noch Trillionen von Leben in den Kältetod schicken bis Haare entwickelt waren. Der unsterbliche Mensch kauft sich einfach einen Mantel und gut ist!
F98 schrieb:
Was wäre wenn ein Mensch unsterblich wäre?
Hätte er noch Motivation sich selbst geistig/körperlich zu entwickeln, oder würde er alles in die Zukunft schieben und sich "erstmal" seinen Lastern ergeben?
Würdest Du als Unsterblicher Dein ganzes Leben mit einer Pulle am Busbahnhof verbringen wollen? Wenn Du mehr willst, mußt Du dafür arbeiten... an Dir selbst und später für andere.
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Elektronix schrieb:
camper schrieb:
sobald wir die unterste ebene der physik und die verbindung zwischen physik-chemie-biologie geknackt haben, können wir alles nachbauen. gehirne werden wohl noch das kleiner übel sein (ganz einfach weil man genügend material haben müsste um ein gehirn zu bauen, während man ein wurmloch, nen stern oder gar ne ganze galaxie mal nicht so eben aus ein bisschen metal oder organischem material baut), so einfach ist das.
ob wir jemals so weit kommen ist natürlich eine andere frage.
Und was wenn nicht? Dann bleibt eben doch etwas, was sich unserer Begriffsfähigkeit entzieht.
hm.. ja klar, ich bin mir nicht sicher ob deine aussage eine antwort erwartet.
übrigens ging ich nicht auf das topic thema (ob unsterblichkeit mal möglich ist) ein, sondern nur auf deinen satz über die seele.
Elektronix schrieb:
TravisG schrieb:
Davon überzeugt zu sein, ist allerdings auch eine Form von Glauben.
Bingo.
ja, ich weiss nicht ob der satz ursprünglich von stephen hawking stammt, aber wie er schon sagte, ist es nicht weniger wahrscheinlich, dass die kosmische stellung der planeten mit unserem leben zusammen hängt, als dass schwarze löcher strahlung abgeben, oder dass massen die raumzeit tatsächlich krümmen. in der welt in der wir leben gibt es halt nur "richtig" oder "falsch"[auf naturgesetze gesehen] .
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TravisG schrieb:
Elektronix schrieb:
camper schrieb:
sobald wir die unterste ebene der physik und die verbindung zwischen physik-chemie-biologie geknackt haben, können wir alles nachbauen. gehirne werden wohl noch das kleiner übel sein (ganz einfach weil man genügend material haben müsste um ein gehirn zu bauen, während man ein wurmloch, nen stern oder gar ne ganze galaxie mal nicht so eben aus ein bisschen metal oder organischem material baut), so einfach ist das.
ob wir jemals so weit kommen ist natürlich eine andere frage.
Und was wenn nicht? Dann bleibt eben doch etwas, was sich unserer Begriffsfähigkeit entzieht.
hm.. ja klar, ich bin mir nicht sicher ob deine aussage eine antwort erwartet.
Nicht unbedingt. Aber verboten habe ich das auch nicht.
übrigens ging ich nicht auf das topic thema (ob unsterblichkeit mal möglich ist) ein, sondern nur auf deinen satz über die seele.
Naja, ich denke, es ist inzwischen rum: Ich glaube, daß der Mensch eine Seele hat, und daß diese unsterblich ist. Daher glaube ich auch, daß die Seele das eigentliche Element eines Lebewesens ausmacht, der Körper ist "nur" eine Materialisation.
Und selbst, wenn Mediziner es schaffen, uns 1000 Jahre leben zu lassen- damit steigt die Wahrscheinlichkeit, an einem Unfall oder einer Krankheit zu sterben, enorm an- sagen wir auf 100%.
Jeder Körper muß einmal sterben, jeder Planet und jede Sonne wird irgendwann zerstört. In diesem Sinne kann es keine körperliche Unsterblichkeit geben.
