Ich kann nicht programmieren....

[Zeus]

asc schrieb:

BorisDieKlinge schrieb:

...frische Informatiker eingestellt und die konnten nicht progrmmieren...

Informatiker != Programmierer

Aber das verstehen viele nicht. In einen Informatikstudium ist es nicht das Ziel das man am Schluß zwangsläufig aus dem Stand zu programmieren beginnen kann. Es gibt zwar genügend die es dennoch können (Ist bei den Fachhochschulabgängern in der Regel eher gegeben als bei den reinen Universitären Studiengängen) dennoch ist es nicht das eigentliche Ziel.

cu André

Yup nicht jeder Informatiker ist passionierter Entwickler, aber die Technik Gedanken auch umzusetzten gehört dazu. Evtl. leigt das daran, dass ich an eine FH Studiere.

[BorisDieKlinge]

asc schrieb:

Informatiker != Programmierer

was dann?

Führerschein != Auto fahren

es ist also nich das Ziel Auto fahren zu lernen wenn ich den füherschein mache? Klar kann man nicht sofort Auto fahren wenn man den Führerschein gemacht hat, aber man macht den Fühereschein um Auto zu fahren, und so lernt man es.

Oder studieren leute Informatik und wolle nicht Programmieren lernen/können.

d.h.

asc schrieb:

Informatiker != Programmierer

gilt nur anfangs, später "=="

[supertux]

BorisDieKlinge schrieb:

Oder studieren leute Informatik und wolle nicht Programmieren lernen/können.

d.h.

asc schrieb:

Informatiker != Programmierer

gilt nur anfangs, später "=="

und das gilt auch nur eingeschränkt. An der Uni habe ich viele gute Informatiker gesehen, die noch nie eine Zeile Code selber geschrieben haben bzw. selten etwas implementieren mussten. Die Themengebiete der theoretischen Informatik sind sehr groß, es gibt viele Bereiche, wo die Leute nichts zu implementieren brauchen, weil sie fast nur Theorie betreiben.

Klar, programmieren ist eine der wichtigsten Werkzeuge in der heutigen Informatik, aber wir sollen nicht vergessen, dass "Informatik" an sich schon lange vor der Erfindung eines Rechners gegeben hat.

Es ist wie bei den Mathematikern: viele denken, dass man als Mathematiker gut rechnen kann bzw. sogar gut im Kopf rechnen kann. Wie oft habe ich sowas gehört wie:

-     ach, du studierst Mathe?
(ich) ja, aber im Nebenfach
-     dann sag mal, wie viel ist es 234*7567?
(ich) hä?
-     du bist doch Mathematiker, du solltest rechnen können

Und das gilt auch nur eingeschränkt. Ein Numeriker wird sicherlich gut rechnen können, aber ob Logiker das gut kann bzw. braucht? Da ist ein anderes Denkvermögen nötig. Wie dem auch sei, ich halte "Informatiker == Programmier bzw. in_Zukunft_Programmier_werden" für ein Gerücht und Vorurteil. Wie es in den Fachhochschulen geht, weiß ich leider nicht, kenne keinen einzigen Informatiker einer FH. Aber an der Uni sicher nicht. Erinnert mich an manchen Gesprächen von Leuten, die keine Ahnung haben, was Info ist und zu mir hilflos gekommen sind:

-     du bist ja Informatiker
(ich) ja, warum?
-     wieso funktioniert mein Drucker nicht?
(ich) bin ich hellseher oder was? woher soll ich das wissen?
-     du bist aber Informatiker, was machst du denn eigentlich in den Vorlesungen?
(ich) *kopfschütteln*
-      aber sag mir wenigstens warum ich mit Word <bla bla bla> nicht machen kann
(ich) woher soll ich das wissen? Bin ich vom Microsoft Support Team?
-     Aber ihr Informatiker macht doch das den ganzen Tag, wieso weißt du denn das nicht?

[-fricky-]

supertux schrieb:

aber wir sollen nicht vergessen, dass "Informatik" an sich schon lange vor der Erfindung eines Rechners gegeben hat.

ich glaub' erst seit den 6o'er jahren gibts das. irgendwer kam auf die idee, dass es mal wieder an der zeit ist, eine neue wissenschaft zu erfinden. rechner gabs schon eher.

supertux schrieb:

Wie es in den Fachhochschulen geht, weiß ich leider nicht, kenne keinen einzigen Informatiker einer FH. Aber an der Uni sicher nicht.

ich kenne persönlich zwei informatiker. der eine programmiert tatsächlich fast nur, der andere ist projektmanager und programmiert so gut wie gar nicht.

[Helfer in der nOt]

Die Informatik gab es erst nach den ersten Computern und einiges wurde halt nachträglich in dieses neue Gebiet "umgesiedelt".

Ein Informatiker muss kein guter Programmierer sein, wobei umgekehrt gute Programmierer auch oft gute Informatiker sind (man beachte hier, dass ich Programmierer und Informatiker nicht als Abschlüsse betrachte, sondern Personen die sich in den entsprechenden Gebieten gut auskennen).
Wer Programmierer werden will muss das Programmieren lernen. Als Informatiker kann man sich im Studium recht problemlos um das Programmieren mogeln. Das alleine zeigt ja schon wie wichtig das Programmieren für eine gute Informatik-Ausbildung ist.
Allerdings kenne ich niemanden der gut in den theoretischen Sachen ist, aber nicht programmieren kann bzw. nicht gut programmiert. Ganz im Gegenteil alle die gut sind, die ich kenne, sind auch gute Programmierer.
Scheint mir fast so als gibt es dieses Klientel in der Realität kaum. Ist ja auch irgendwie klar, wer sich in seiner Freizeit für Informatik interessiert wird zwangsläufig programmieren.
Leute die sich nur mit theoretischen Sachen beschäftigen sind dann eigentlich doch (fast) immer Mathematik-Begeisterte und studieren, dann später auch Mathe.

Ich glaube auch, dass es viel zum Verständnis beitragt, wenn man programmieren kann und damit meine ich nicht nur Java, sondern auch C und Assembler und Kenntnisse darüber was ein Betriebssystem so tut.
Und wie gesagt ich kenne keinen guten Informatiker der sich nicht für so etwas interessiert.

[asc]

Helfer in der nOt schrieb:

Ein Informatiker muss kein guter Programmierer sein, wobei umgekehrt gute Programmierer auch oft gute Informatiker sind (man beachte hier, dass ich Programmierer und Informatiker nicht als Abschlüsse betrachte, sondern Personen die sich in den entsprechenden Gebieten gut auskennen).

Diese Aussage trage ich so auch mit, wobei ich definitiv Informatiker kenne die mit Programmierung nur maginal zu tun haben. Und dennoch müssen dies keine schlechten Informatiker sein (Projektleitung, Management...).

cu André

[asdca]

ein informatiker der nicht programmieren kann ist doch lächerlich. solche leute falte ich im studium zusammen und rauch sie in der pfeife. immer dieses gelaber von projekt management etc. für mich ist ein echter informatiker ein hacker nach alter definition. die leute die informatik studieren und noch nie einen pc angefasst haben erinnern mich an ronald pofalla. weicheier und warmduscher. wer "projekt manager" oder mr.wichtig werden will soll halt bwl oder irgendeinen mist studieren und sich toll vorkommen. aber ich muss auch sagen, daß ich bisher noch nie einen informatiker oder höhersemestrigen informatik studenten angetroffen habe, der nicht programmieren könnte...

[pumuckl]

Dass Informatiker nicht programmieren können müssen ist denke ich mal nach der Diskussion inzwischen anerkannt. Dass es nur wenige bis garkeine Informatiker gibt, die überhaupt keinen Schimmer von Programmierung haben auch. Dennoch gibts viele Informatiker die über ein besseres Hello-World-Programm in ein oder zwei Programmiersprachen nicht hinauskommen. Diese Leute kriegen ein wenig Codefetzen in ihren Theorievorlesungen über Algorithmen, Compiler usw. mit, aber eine komplette Sprache von Grund auf können sie nicht, wozu auch.

@asdca dass du Informatiker die nicht programmieren könne in der Programmierung in der Pfeife rauchst, mg ja sein. Aber wie siehts in Bezug auf Sprachtheorie, Automatentheorie usw. aus?

Ich denk mal mit informatikern ists ähnlich wie mit Physikern: Es gibt Physiker die im McGuyver-Style mit nem Streichholz, nem Kuli und ner Kuchengabel einen Tresor knacken können (übertrieben), weil sie als gute Experimentalphysiker ein umfangreiches Grundwissen an Mechanik und viel Erfahrung in Materialbeschaffenheiten haben. Wenns aber um Teilchenerzeugungsoperatoren in der Quantenfeldtheorie geht können sie garnichts mehr weil das Sache der Theoretiker ist.
In der Informatik ists so dass die Theoretiker den Programmierern das Werkzeug liefern, z.B. in Form von effizienten Algorithmen, neuentwickelten Sprachen usw. Auch wenn diese Theoretiker nicht die geringste Ahnung von irgendwelchen trickreichen Hacks oder gebräuchlichen Design-Patterns haben sind sie doch mindestens so "echte Informatiker" wie der Hacker der irgendeine Verschlüsselungsroutine aufruft ohne den Beweis gelesen zu haben, warum diese Verschlüsselung so "100%ig" sicher ist.

[berniebutt]

Was soll diese Diskussion über Informatiker und Progarmmieren?
Ein Maurer, der keinen Mörtel machen kann, sollte einen anderen Job suchen. Auch dann, wenn er weiss, das es gelbe und rote Ziegelsteine gibt und ein perfektes Aufmass für eine Wand machen kann!

[Tippgeber]

pumuckl schrieb:

neuentwickelten Sprachen usw. Auch wenn diese Theoretiker nicht die geringste Ahnung von irgendwelchen trickreichen Hacks oder gebräuchlichen Design-Patterns haben sind sie doch mindestens so "echte Informatiker" wie der Hacker der irgendeine Verschlüsselungsroutine aufruft ohne den Beweis gelesen zu haben, warum diese Verschlüsselung so "100%ig" sicher ist.

Da sind wir beim Punkt, kann ein Theoretiker wirklich ein Handwerkszeug für den Praktiker entwickeln, ohne selbst praktisch tätig zu sein?

Theorie und Praxis sollten Hand in Hand gehen und nicht in Elfenbein-Türmen ihr Dasein fristen.

[-fricky-]

berniebutt schrieb:

Ein Maurer, der keinen Mörtel machen kann, sollte einen anderen Job suchen. Auch dann, wenn er weiss, das es gelbe und rote Ziegelsteine gibt und ein perfektes Aufmass für eine Wand machen kann

gutes beispiel. denn dieser maurer ist kein maurer, sondern ein architekt, der sich als maurer versucht.

[pumuckl]

berniebutt schrieb:

Was soll diese Diskussion über Informatiker und Progarmmieren?
Ein Maurer, der keinen Mörtel machen kann, sollte einen anderen Job suchen. Auch dann, wenn er weiss, das es gelbe und rote Ziegelsteine gibt und ein perfektes Aufmass für eine Wand machen kann!

Der Maurer ist in dem Fall der Programmierer, nicht der Informatiker. Der Architekt ist der Software-Entwickler (bzw Software-Architekt), und das Pendant zum Informatiker ist da am ehesten noch Materialforscher und Statiker, der angeben kann, welche statischen Eigenschaften ein Betonpfeiler, ein Stahlpfeiler oder ein Dachstuhl aus Holz haben. Der Architekt und der Maurer arbeiten mit dem Wissen was Stahlbeton, Mörtel, Riegips und Holz alles kann, aber das Wissen selbst kommt vom Materialspezialisten. Letzterer wird nur selten selbst auf einer Baustelle anzutreffen sein, auch wenn er noch so gut weiß, wie stabil ein Stahlgerüst ist.

Tippgeber schrieb:

Da sind wir beim Punkt, kann ein Theoretiker wirklich ein Handwerkszeug für den Praktiker entwickeln, ohne selbst praktisch tätig zu sein?

Theorie und Praxis sollten Hand in Hand gehen und nicht in Elfenbein-Türmen ihr Dasein fristen.

Hand in Hand heißt, gewisse Schnittmengen zu haben, und die sind durchaus da. Die Forderung, dass jeder (theoretische) Informatiker auch ein guter Programmierer sein muss, klingt aber nicht nach Hand in Hand sondern nach intimsten Körperkontakt FSK18

Eine weitere Analogie: Biologen udn Tierpfleger. Als Tierpfleger muss man schon ein wenig über die Tiere wissen, und die Biologen bemühen sich, immer mehr über die Tiere herauszufinden und geben den Tierpflegern damit bessere Grundvoraussetzungen. Aber als Biologe muss man nicht zwangsläufig gut mit Tieren umgehen können. (Obwohl das wohl noch häufiger der Fall ist als programmierende Informatiker)

[asc]

berniebutt schrieb:

Was soll diese Diskussion über Informatiker und Progarmmieren?
Ein Maurer, der keinen Mörtel machen kann, sollte einen anderen Job suchen. Auch dann, wenn er weiss, das es gelbe und rote Ziegelsteine gibt und ein perfektes Aufmass für eine Wand machen kann!

Maurer und Mörtel passen etwa so zusammen wie Programmierer und Programmieren, Informatiker und Programmieren haben aber nur bedingt miteinander zu tun. Der Vergleich hinkt daher gewaltig.

Vergleich es eher mit Autofahrer und Autodesigner. Das ein Autofahrer eben dies kann ist logisch, ein Autodesigner muss es nicht zwangsläufig können, schadet aber auch nicht (und kann auch vom Vorteil sein).

cu André
P.S: Ich sollte daran denken bei Autobenachrichtigungen nicht nur auf die Antwort zu achten, sondern auf das inzwischen geschriebene... Wenn ich das nun 100 mal schreibe merke ich mir das vielleicht auch mal

[Tippgeber]

pumuckl schrieb:

Tippgeber schrieb:

"]Da sind wir beim Punkt, kann ein Theoretiker wirklich ein Handwerkszeug für den Praktiker entwickeln, ohne selbst praktisch tätig zu sein?

Theorie und Praxis sollten Hand in Hand gehen und nicht in Elfenbein-Türmen ihr Dasein fristen.

Hand in Hand heißt, gewisse Schnittmengen zu haben, und die sind durchaus da. Die Forderung, dass jeder (theoretische) Informatiker auch ein guter Programmierer sein muss, klingt aber nicht nach Hand in Hand sondern nach intimsten Körperkontakt FSK18

Ich meinte damit eher: ein guter Theoretiker sollte mindestens ein durchschnittlicher Praktiker sein und umgekehrt ebenso.
Und ich denke das ist auch durchaus gegeben, wobei ich mir vorstellen kann, dass mehr gute Praktiker durchschnittliche Theoretiker sind als umgekehrt.
Da man als Theoretiker doch leichter im Elfenbeinturm verweilen kann, als der gute Praktiker (da dieser ja nicht die x-te MFC Office App entwickelt, sondern eher etwas neues wo man den Code nicht per copy 'n paste aus codeproject.com übernehmen kann).

[BorisDieKlinge]

Naja mag sein, das es Informatiker gibt, die nie programmieren... aber ist das nich arm? Mein chef ist auch informaiker, ehr hat für mal bischen programmiere aber auch nicht extrem. Jetzt liest er viel, weis viel, schmeist mit Informatik/software Begriffen ums sich;) Er hat sei 10 jahren nich mehr programmiert verteilt aufgaben, und kann kaum mehr einschätzen wie aufwendig und umpfangreicht etwas wird.. es heist halt "mach mal"! Da bekomm ich oft nen Hals.

[asc]

BorisDieKlinge schrieb:

...und kann kaum mehr einschätzen wie aufwendig und umpfangreicht etwas wird...

Freu dich das es nur "kaum" ist... Und nicht wie in anderen Firmen wo der Chef meint das man mit einer noch unbekannten ActiveX-Komponente (Für die Gantt-Darstellung) innerhalb von maximal 4 Wochen ein MS Project-Clone in einer ERP-Lösung nachbauen können muss (Sprich in ca. 20 Manntagen das schaffen soll, woran in anderen Firmen mehrere Mannjahre investiert wurden; Selbst in einer vereinfachten Form [+ täglich wechselnden Anforderungen] ist das mehr als utopisch)...

cu André

[BorisDieKlinge]

sorry doppelpost

[supertux]

Helfer in der nOt schrieb:

Die Informatik gab es erst nach den ersten Computern und einiges wurde halt nachträglich in dieses neue Gebiet "umgesiedelt".

Im Bezug auf die Informatik, wie wir sie heute kennen, ja.

-fricky- schrieb:

supertux schrieb:

aber wir sollen nicht vergessen, dass "Informatik" an sich schon lange vor der Erfindung eines Rechners gegeben hat.

ich glaub' erst seit den 6o'er jahren gibts das. irgendwer kam auf die idee, dass es mal wieder an der zeit ist, eine neue wissenschaft zu erfinden. rechner gabs schon eher.

Das Kunstwort Informatik ja (in Deutschland ab 1957), aber das heißt nicht, dass die Themen der Informatik erst ab ca ~1950 "erfunden" worden sind.

Ich zittiere Wikipedia ungern:

http://de.wikipedia.org/wiki/Informatik schrieb:

Informatik ist die Wissenschaft von der systematischen Verarbeitung von Informationen, insbesondere der automatischen Verarbeitung mit Hilfe von Rechenanlagen. Historisch hat sich die Informatik als Wissenschaft aus der Mathematik entwickelt, während die Entwicklung der ersten Rechenanlagen ihre Ursprünge in der Elektrotechnik und Nachrichtentechnik hat. Dennoch stellen Computer nur ein Werkzeug und Medium der Informatik dar, um die theoretischen Konzepte praktisch umzusetzen. Der niederländische Informatiker Edsger Wybe Dijkstra formulierte „In der Informatik geht es genauso wenig um Computer wie in der Astronomie um Teleskope“ („Computer Science is no more about computers than astronomy is about telescopes“).
[...]
Im Wesentlichen kann dabei die Theoretische Informatik als Grundlage für die weiteren Teilgebiete betrachtet werden. Sie liefert fundamentale Erkenntnisse für die Entscheidbarkeit von Problemen, für die Einordnung ihrer Komplexität und für die Modellierung von Automaten und Formalen Sprachen.

Vor allem der letzer zitierter Absatz trifft für mich den Kernpunkt der Disskusion.

pumuckl schrieb:

Ich denk mal mit informatikern ists ähnlich wie mit Physikern: Es gibt Physiker die im McGuyver-Style mit nem Streichholz, nem Kuli und ner Kuchengabel einen Tresor knacken können (übertrieben), weil sie als gute Experimentalphysiker ein umfangreiches Grundwissen an Mechanik und viel Erfahrung in Materialbeschaffenheiten haben. Wenns aber um Teilchenerzeugungsoperatoren in der Quantenfeldtheorie geht können sie garnichts mehr weil das Sache der Theoretiker ist.
In der Informatik ists so dass die Theoretiker den Programmierern das Werkzeug liefern, z.B. in Form von effizienten Algorithmen, neuentwickelten Sprachen usw. Auch wenn diese Theoretiker nicht die geringste Ahnung von irgendwelchen trickreichen Hacks oder gebräuchlichen Design-Patterns haben sind sie doch mindestens so "echte Informatiker" wie der Hacker der irgendeine Verschlüsselungsroutine aufruft ohne den Beweis gelesen zu haben, warum diese Verschlüsselung so "100%ig" sicher ist.

genau sowas meine ich auch.