Opfer oder Täter?

[EXDW]

ohne jetzt alles gelesen zu haben (ich hols nach)
ich hab taeter gestimmt
der taeter wird in dem beispiel deutlich aelter als das kind und hatte in der zeit ein schoeneres leben {o;

//dazuedit
kommentar meiner freundin dazu: damit dir jemand in den ar*** fi**t im knast? xD

woran die alles denkt #gg

//zensur

[long long double]

Mr Evil schrieb:

kommentar meiner freundin dazu: damit dir jemand in den ar*** fi**t im knast? xD

woran die alles denkt #gg

Das ist nicht so abwegig.

[_fricky]

Mr Evil schrieb:

ohne jetzt alles gelesen zu haben (ich hols nach)
ich hab taeter gestimmt
der taeter wird in dem beispiel deutlich aelter als das kind und hatte in der zeit ein schoeneres leben {o;

//dazuedit
kommentar meiner freundin dazu: damit dir jemand in den ar*** fi**t im knast? xD

woran die alles denkt #gg

//zensur

Ich glaub so ein Serienmörder ist nicht der Typ der im Knast das Mädchen spielt

[Ivo]

lol, da haste sicher recht

[EXDW]

wieder ein beispiel mehr das die rolle des taeters besser ist
- laengeres leben
- bis zum knast schoeneres leben
- im knast kanns dann aehnlich weitergehen

[peterfarge]

Ihr überrascht mich immer wieder. Täter ist natürlich besser. Ihm geht es nur an den Kragen wenn sein Tun von der Allgemeinheit sanktioniert wird. Im Knast liegt er dem Staat auf der Tasche und der Staat muß ihn therapieren und auch sonst um ihn kümmern. Er wird als qua Mord Beamter*g*

Um jemand der geistig gebrochen (=Opfer) ist kümmert man sich so nicht. Er wird auch in der nächsten Situation Opfer sein: Schlechter Job, schlechte Freunde, depri Stimmung, ...
Wenn man sich im eigenen privaten Umfeld umsieht fällt die Entscheidung wer Täter/Opfer und was besser ist natürlich schwerer als in den Ausgangsbeispielen.

Beispiel 1:
Azubi, weiblich ist in verheirateten Chef verliebt, er betatscht sie und macht auch privat einiges mit Ihr, dann wiederum macht er sie wegen irgendeiner Lappalie fertig so dass sie heulend zu unserer Team Assistentin läuft...
Ich glaube nicht das der Chef seine Frau wegen Ihr verlässt. Welche Rolle erstrebenswerter ist sollte aus männlicher klar sein!

Beispiel 2:
Oder ehem Verkäufer der jetzt von Hartz4 lebt und auch einen recht gebrochenen Blick hat. Er wird so bestimmt keinen Job finden. Das Wohnhaus "bemitleidet" ihn, er zieht sich immer weiter zurück. Wird mürrisch, wird das Opfer von Streichen. Die Leute klatschen über ihn. Er wird auch das Opfer von "Therapie versuchen".

Opfer möchte ich auf keinen Fall sein!

Warum haben so viele Leute für Opfer gestimmt? Die Frage war doch nicht: Wen bemitleidest Du mehr? Oder mit wem würdest Du lieber eine Nacht in einem Zimmer eingesperrt werden? Die Frage ist doch: Gefressen oder gefressen werden! Diese Diskussion erinnert mich zu stark an den Länger-Leben-Thread. Dort war der darwinistische Lebenswille auch von einem Haufen Herz Jesulein und Sozialpädagogen Weltansichten überdeckt. *tztz*

[_matze]

peterfarge, deine Entscheidung beruht allerdings auf purem Egoismus. Und ich halte es für ein vernüftiges Ziel, dass wir eine Gesellschaft entwickeln, in der die Menschen einen weiteren Blick haben und nicht allein auf ihr eigenes Wohl fixiert sind. Die Menschen arbeiten ja schließlich auch darauf hin, sonst gäbe es keine Gesetze gegen rein egoistische Handlungen wie Mord, Raub usw. Das Wohl aller ist vorranging, auch wenn dies in den heutigen Tagen eigentlich nur im Ansatz verwirklicht wird. Denn dem gegenüber steht ja immer noch der Egoismus des Einzelnen, was auch direkt verantwortliche wie Politiker einschließt.

Deshalb bin ich lieber das Opfer, das sich wenigstens selbst nichts vorzuwerfen hat, als der egozentrische und brutale (ja animalische und nicht gesellschaftsfähige) Mörder, der anderen ein Leid zufügt.

[Daniel E.]

_matze schrieb:

Die Menschen arbeiten ja schließlich auch darauf hin, sonst gäbe es keine Gesetze gegen rein egoistische Handlungen wie Mord, Raub usw. Das Wohl aller ist vorranging

Zwischen den beiden Sätzen besteht aber ein Widerspruch, findeste nicht? Wer das "Wohle aller" in den Mittelpunkt stellt, der schert sich einen feuchten Dreck um einzelne Menschen -- die kann man zum Wohle aller ruhig bestehlen und umbringen.

Und ich halte es für ein vernüftiges Ziel, dass wir eine Gesellschaft entwickeln, in der die Menschen einen weiteren Blick haben und nicht allein auf ihr eigenes Wohl fixiert sind.

Mir scheint das Hauptproblem darin zu liegen, Gesellschaften auf dem Papier vorher planen zu wollen. So etwas kann nicht funktionieren, und die realen Gesellschaftsentwürfe sind auch alle glorreich gescheitert.

It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker that we expect our dinner, but from their regard to their own self-interest. (Adam Smith)

BTW, aus diesem Thread auf eine allgemeine Moral oder Ethik zurückzuschließen, halte ich für extrem kritisch. Eine sollche muß zeigen, daß sie in halbwegs realistischen Situationen zu vernünftigen Resultaten gelangt und nicht, daß man keine Lifeboat-Situation konstruieren kann, in der evtl. unerwünschte Resultate rauskommen. Das geht nämlich immer. Moralische Dilemmas (Dilemmata?) haben es so an sich, daß alle Wahlmöglichkeiten schlecht sind.

[_matze]

Daniel E. schrieb:

_matze schrieb:

Die Menschen arbeiten ja schließlich auch darauf hin, sonst gäbe es keine Gesetze gegen rein egoistische Handlungen wie Mord, Raub usw. Das Wohl aller ist vorranging

Zwischen den beiden Sätzen besteht aber ein Widerspruch, findeste nicht? Wer das "Wohle aller" in den Mittelpunkt stellt, der schert sich einen feuchten Dreck um einzelne Menschen -- die kann man zum Wohle aller ruhig bestehlen und umbringen.

Hmm, ist vielleicht ungünstig formuliert. Das Wohl eines jeden Menschen sollte das Ziel sein. In unserer momentanen Gesellschaft empfinde ich es eher so, dass eben das Wohl aller (wenn überhaupt) im Vordergrund steht...

Gesellschaftplanung muss nicht immer schiefgehen, nur weil es in der Vergangenheit jedesmal so war. Ich finde es vernünftiger, zu planen und auf ein Ziel hinzuarbeiten, als der Entwicklung freien Lauf zu lassen. Meiner Meinung nach wird bei solchen Überlegungen nie weit genug gedacht. Man bewegt sich immer in den engen Grenzen der Gegenwart, Politiker sehen sowieso nur die Zukunft bis zur nächsten Wahl. Die restlichen Bürger sind auch nicht viel besser, da entweder egoistisch-politisch interessiert oder ganz und gar unbeteiligt und resigniert (wie ich).

[Kolumbus]

Ich wähle nicht... Ich würde Buddha zum Opfer machen (passt ja, wenn ich mir seine Bildnisse und Skulpturen so anschaue) und selbst an den Platz Buddhas treten. Dann würd' ich Andreas zur Schnecke machen, damit er sich um das Ameisendasein keine Gedanken mehr machen braucht.

[Daniel E.]

_matze schrieb:

Gesellschaftplanung muss nicht immer schiefgehen, nur weil es in der Vergangenheit jedesmal so war. Ich finde es vernünftiger, zu planen und auf ein Ziel hinzuarbeiten, als der Entwicklung freien Lauf zu lassen. Meiner Meinung nach wird bei solchen Überlegungen nie weit genug gedacht.

Das Problem ist viel fundamentaler, siehe zB. http://www.econlib.org/Library/Essays/hykKnw1.html

[peterfarge]

Denkanstöße:
- Das Opfer ist voller Selbstzweifel und Vorwürfen. Der Täter nimmt Einfluß auf den Sachverhalt und handelt.
- Dann wenn egoistisches Handeln der Allgemeinheit Schaden zufügt wird sanktioniert.
- Viele Menschen in schwachen Positionen handeln sozial weil sie durch den Nutzen den sie so anderen bringen vor Willkür geschützt werden.
- Nur die Dummen sind ehrlich: Der Schwache hat keine andere Möglichkeit als "ehrlich" zu handeln. (Weil er viel stärker auf das Wohlwollen der Allgemeinheit angewiesen ist). Der Starke kann auch schonmal gegen die Regeln verstoßen. (und bezahlt die Strafe mit einem Schulterzucken. Morgen ist wieder "an der gleichen Stelle", als wenn sich nichts geändert hätte.)
- Die Menschen handeln aus Eigennutz (das umfasst sehr viel mehr als Vermögensvermehrung). Wenn man das weiß und die Interesse der anderen brücksichtigt kommt man am besten mit seinen Mitbürgern klar.

Was mein Ihr mit Gesellschaftsplanung? Im kommunistischen Sinne "Sein schaft Bewußtsein" die Rahmenbedingungen so verändern das jeder Mensch nach seinen Möglichkeiten leistet und nach seinen Bedürfnissen bekommt? So dass nicht der individuelle Mensch seine persönliche Umwelt gestaltet sondern die Staatemacht alles regelt?

[_matze]

peterfarge schrieb:

Was mein Ihr mit Gesellschaftsplanung? Im kommunistischen Sinne "Sein schaft Bewußtsein" die Rahmenbedingungen so verändern das jeder Mensch nach seinen Möglichkeiten leistet und nach seinen Bedürfnissen bekommt? So dass nicht der individuelle Mensch seine persönliche Umwelt gestaltet sondern die Staatemacht alles regelt?

Wir haben nur allgemein vom Planen einer Gesellschaftsform gesprochen und sind nicht konkret geworden. Den Kommunismus hast du jetzt ins Spiel gebracht. Ich persönlich habe keine Lust auf eine vom Staat regulierte Welt...

[peterfarge]

Aber ist Gesellschaftsplanung nicht immer staatlich? Wir reden doch hier nicht über die Planung innerhalb einer Familie oder über obskure Unternehmensleitlinien.

[_matze]

peterfarge schrieb:

Aber ist Gesellschaftsplanung nicht immer staatlich? Wir reden doch hier nicht über die Planung innerhalb einer Familie oder über obskure Unternehmensleitlinien.

Muss denn das Planen einer Gesellschaft (also das Entwickeln einer Gesellschaftsform) - das sicher bislang immer auf staatlicher Ebene geschehen ist - gleichbedeutend sein mit dem staatlich komplett kontrollierten Leben in dieser zukünftigen Gesellschaft?

[peterfarge]

Ich merke schon das wir jetzt Haare spalten. wir leben doch bereits in einer staatlich reglementierten Gesellschaft. Wenn sich ein paar Typen zusammentun um eine nachhaltige, ökologische Kommune zu gründen hat man noch nicht die Gesellschaft geändert. Die Gesellschaft ermöglicht einem die Gründung dieser Nische.

Die Gesellschaft würde man zB erheblich durch das Bürgergeld/bedingungsloseGrundeinkommen ändern. (staatliche Maßnahme). Handys haben unsere Gesellschaft auch signifikant geändert. Die Änderung war jedoch nicht zentral geplant. Es stand nicht im Vordergrund Wie-Ändern-Wir-Jetzt-Die-Gesellschaft, sondern die Profitinteressen von einzelnen Konzernen.

Welche nicht staatliche Änderung schwebt dir denn vor? Die nicht staatlich ist, jedoch geplant und die unser aller Leben verändern wird? (Beispiel)

[_matze]

Ich habe gesagt, dass das Ergebnis nicht totale staatliche Kontrolle sien sollte. Das bezieht sich doch nicht auf die Planung. Aber egal...

Ich merke sowieso, dass wir nicht auf einen grünen Zweig kommen werden. Du denkst eher praktisch, realistisch. Ich bin wohl eher der Träumer, der heutige Unzulängligkeiten nicht flicken (realistisch), sondern abschaffen und ersetzen (utopisch) möchte.

Wenn es dich interessiert:

http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-213743-and-postdays-is-0-and-postorder-is-asc-and-start-is-170.html (und Folgeseiten)

Da habe ich mal ein paar Worte dazu verloren, wie ich mir eine wirkliche Weiterentwicklung dieser Welt und der Gesellschaft vorstelle (nur ein ungefährer Abriss). Das sowas nie bzw. erst in einer Fantastillion Jahren geschehen wird, ist mir klar...

[peterfarge]

Du strebst nach Einheit? (Auflösung von Nationalitäten und unterschieden). Wo jeder Mensch Mensch ist und nicht Deutscher? Egoismus überwinden weil er die wurzel allen Übels ist? Um Neonazis, schlechte Produkte und Kriege zu verhindern sollte man den Egosismus verhindern?

Auf welche Grundlagen willst Du dann Deine Entscheidungen treffen? Bei Anschaffung eines Autos: Hilft das den Hunger in der Welt zu lindern? Bekommen die Arbeiter im Automobilwerk auch einen angemessenen Teil? Wie kann bei einer persönlichen Entscheidung die Interessen aller anderen mit einbeziehen um eine optimale Entscheidung zu treffen? In der Wirtschaft versucht man doch bereits durch Internalisierung (Zurechnung externer Effekte auf den Verursacher) Probleme in den Griff zu bekommen. Emissionshandel, etc

Ich glaube ohne egoistischem Antrieb das eigene Leben zu verändern hätten wir ganz andere "Probleme". Wir würden also in unserem Laufrad den ganzen Tag arbeiten um das Leben der anderen zu verbessern. Spaß an Schokoeis, Videospielen, Segeln, etc haben wir ja schließlich nicht mehr.

Ich sehe in Egoismus nichts schlimmes!

PS: Ich muß jetzt wieder arbeiten und werde heute nicht mehr antworten.