(Islamischer) Kreationismus - Zum Lachen oder Weinen?
-
Einwender schrieb:
Apollon schrieb:
Einwender schrieb:
rüdiger schrieb:
Elektronix schrieb:
Was wird denn da gerade mit dem LHC versucht?
Eine Theorie zu falsifizieren.
Leider sprechen viele von Verifikation.
Und wie offiziell ist das, wovon diese "Vielen" sprechen?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,577376,00.html
Der britische Physiker Peter Higgs ist optimistisch, dass das vor 44 Jahren von ihm postulierte "Gottesteilchen" nun mit dem LHC nachgewiesen wird. "Ich halte das für ziemlich wahrscheinlich", sagte Higgs.
Äh, wo spricht er nun von Verifikation? Das er es für wahrscheinlich hält, dass das Teilchen gefunden wird, ist doch nichts schlimmes.
-
Apollon schrieb:
Hm... ruedigers Fehler. Der Topic ist klar. Wobei ruediger auch nur von "Kirche" sprach. Und davon gibt es viele.
Wie mein Fehler? Kirche bezeichnet allgemein Religionsgemeinschaften und nicht nur christliche oder gar nur die katholische Kirche. Eher Einwenders Fehler.
-
rüdiger schrieb:
Apollon schrieb:
Hm... ruedigers Fehler. Der Topic ist klar. Wobei ruediger auch nur von "Kirche" sprach. Und davon gibt es viele.
Wie mein Fehler? Kirche bezeichnet allgemein Religionsgemeinschaften und nicht nur christliche oder gar nur die katholische Kirche. Eher Einwenders Fehler.
Die letzten zwei Saetze des Zitierten habe ich hineineditiert, weil ich zu spaet erkannte, dass es gar kein Fehler war. Sorry.
-
Einwender schrieb:
Es ist keine Verifikation im mathematischen Sinne, aber im zweiten möglichen Sinne:
Der Begriff wird unterschiedlich gebraucht, je nachdem, ob man sich bei der Wahrheitsfindung nur auf einen geführten Beweis stützen mag, oder auch die in der Praxis leichter realisierbare bestätigende Überprüfung und Beglaubigung des Sachverhaltes durch Argumente einer unabhängigen Instanz als Verifizierung betrachtet.
Als du geschrieben hast "Leider sprechen viele von Verifikation" kannst du nur die erste Möglichkeit gemeint haben, die einzige, die in so einer Diskussion Sinn ergibt. Was macht dich glauben, dass es irgendein Problem mit der zweiten Bedeutung geben könnte?
-
Bashar schrieb:
Einwender schrieb:
Es ist keine Verifikation im mathematischen Sinne, aber im zweiten möglichen Sinne:
Der Begriff wird unterschiedlich gebraucht, je nachdem, ob man sich bei der Wahrheitsfindung nur auf einen geführten Beweis stützen mag, oder auch die in der Praxis leichter realisierbare bestätigende Überprüfung und Beglaubigung des Sachverhaltes durch Argumente einer unabhängigen Instanz als Verifizierung betrachtet.
Als du geschrieben hast "Leider sprechen viele von Verifikation" kannst du nur die erste Möglichkeit gemeint haben,
nein
Bashar schrieb:
die einzige, die in so einer Diskussion Sinn ergibt.
warum?
Bashar schrieb:
Was macht dich glauben, dass es irgendein Problem mit der zweiten Bedeutung geben könnte?
Ich sehe keine Möglichkeit für Verifikation in der ersten Bedeutung für Aussagen über die "Realität". Die zweite halte ich da für eher anwendbar.
Das Problem ist, dass das "es gibt nur bestätigende Überprüfungen" als "es ist so" von zu vielen Leuten angesehen wird.
-
rüdiger schrieb:
Einwender schrieb:
Apollon schrieb:
Einwender schrieb:
rüdiger schrieb:
Elektronix schrieb:
Was wird denn da gerade mit dem LHC versucht?
Eine Theorie zu falsifizieren.
Leider sprechen viele von Verifikation.
Und wie offiziell ist das, wovon diese "Vielen" sprechen?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,577376,00.html
Der britische Physiker Peter Higgs ist optimistisch, dass das vor 44 Jahren von ihm postulierte "Gottesteilchen" nun mit dem LHC nachgewiesen wird. "Ich halte das für ziemlich wahrscheinlich", sagte Higgs.
Äh, wo spricht er nun von Verifikation?
Nachweis.
-
An dieser Stelle werfe ich einfach mal "Validierung" mit ins Spiel.
-
hört doch mal mit dem begriffsfug auf.
der unterschied zwischen einer religiösen "theorie" und einer wissenschaftlichen theorie, auch wenn er per definition nicht existiert da beide nicht nachgewiesen sind, ist entgegen der definition doch ziemlich groß.
klar, entweder eine theorie ist korrekt oder eben nicht. ich wage trotzdem zu behaupten, dass man dennoch eine gewichtung der möglichkeit zur wahrheit einer theorie anhand der fakten auf denen die jeweilige theorie aufbaut stattfinden lassen kann.
wir wissen heute, das newton nicht 100% richtig lag. dennoch muss man sagen, dass er wenigstens schon beobachtete fakten (z.B. die sonne verschiebt sich am tag so und so am himmel, unterschiedlich je nach jahreszeit) um neue berechnungen aufzustellen (welche natürlich auf der mathematik aufbauten die er kannte). das hab ich mir jetzt mehr oder weniger an den haaren herbei gezogen, da ich eigentlich gar nichts über den genauen prozess weiss, in dem newton seine theorien erforschte, aber so generell sollte schon erkennbar sein worauf ich hinaus will.
vom damaligen zeitpunkt aus gesehen würde ich also schon eine gewichtung richtung newton anstatt einer gewichtung zur religiösen ansicht legen, da newton sich logischem denken und der mathematik bedient um seine theorien zu verfestigen, während sich die religion (z.b. christentum) (meistens) einfach nur auf puren glauben und auf erzählungen (welche natürlich auch keine richtige basis haben) bezieht.
und die schlussfolgerung? naja für mich sieht es danach aus, dass die religion in der regel schlicht und einfach gar keine gewichtung in ihre richtung möglich macht, wenn man es aus diesem standpunkt betrachtet, da sie schon nicht auf belegten basen aufbaut, sondern immer wieder einfach zum "glauben" greifen muss [sonst wäre es ja keine religion].
ich versteh einfach nicht wie jemand noch ernsthaft an so etwas glauben kann, so hart das auch klingen mag, BESONDERS wenn man sich anschaut wie religiöser glaube eigentlich entstanden ist. ohne jegliche anzeichen dafür zu sehen wird z.B. behauptet dass gott eben hinter dem urknall steht und dadurhc für die evolution verantwortlich ist. das ist äquivalent zu der theorie, dass ein riesiger haufen kot innerhalb eines schwarzen loches ist. (das schwarze loch ist natürlich auch kein schwarzes loch sondern eine magische toilette die ihr erscheinen magisch beinflusst. unseres ist jedoch nicht zu fragen wieso, die wege der toilette sind unergründbar). diese theorie bilde ich zumindest aus der beobachtung dass meine exkremente beim runterspülen sonen schönen kreisförmigen strudel machen der dann in nem nicht sichtbaren loch endet. die große toilette in dem definitiv vorhandenem mittelpunkt unseres universums schaffte unsere toiletten nach ihrem abbild.
-
TravisG schrieb:
vom damaligen zeitpunkt aus gesehen würde ich also schon eine gewichtung richtung newton anstatt einer gewichtung zur religiösen ansicht legen, da newton sich logischem denken und der mathematik bedient um seine theorien zu verfestigen, während sich die religion (z.b. christentum) einfach nur auf puren glauben und auf erzählungen (welche natürlich auch keine richtige basis haben) bezieht.
Dann kennst Du die Theorien von Intelligent Design nicht. Diese versuchen mit wissenschaftlicher Methodik eine Alternative zur Evolution aufzustellen, die dann aber "bibelfest" wäre.
Die Theorie sieht sehr geordnet und systematisch aus. Du wirst das zunächst nicht bemerken, daß es eine religiöse motivierte Theorie ist.
-
Marc++us schrieb:
TravisG schrieb:
vom damaligen zeitpunkt aus gesehen würde ich also schon eine gewichtung richtung newton anstatt einer gewichtung zur religiösen ansicht legen, da newton sich logischem denken und der mathematik bedient um seine theorien zu verfestigen, während sich die religion (z.b. christentum) einfach nur auf puren glauben und auf erzählungen (welche natürlich auch keine richtige basis haben) bezieht.
Dann kennst Du die Theorien von Intelligent Design nicht. Diese versuchen mit wissenschaftlicher Methodik eine Alternative zur Evolution aufzustellen, die dann aber "bibelfest" wäre.
Die Theorie sieht sehr geordnet und systematisch aus. Du wirst das zunächst nicht bemerken, daß es eine religiöse motivierte Theorie ist.
ich rede nicht mehr über intelligent design. natürlich gibt es überall ausnahmen. bestimmt haben sich schon so einige physiker und mathematiker etwas komplett an den haaren bzw aus ihrer eigenen vorstellungskraft herbeigezogen.
edit: ich sehe, dass der satz ungünstig geschrieben ist. ich passe das mal an.
edit2: entschuldigt die wahrscheinlich massiv vorkommenden rechtschreibfehler, abgesehen von der groß/kleinschreibung natürlich.
-
-
Einwender schrieb:
Bashar schrieb:
die einzige, die in so einer Diskussion Sinn ergibt.
warum?
Weil die erste die einzige Interpretation ist, in der das Ziel ist, die absolute Wahrheit festzustellen. Und das, was Naturwissenschaft nicht tut. Und auch das, wovon man sagen könnte, dass das "Leider" vielleicht trotzdem jemand versucht. Wieso schreibst du also "Leider"? Und was hat das überhaupt mit der aktuellen Diskussion zu tun?
-
Marc++us schrieb:
Dann kennst Du die Theorien von Intelligent Design nicht. Diese versuchen mit wissenschaftlicher Methodik eine Alternative zur Evolution aufzustellen, die dann aber "bibelfest" wäre.
Äh nein, Intelligent Design ist nur eine Umbenennung von Kreationismus, die 1987 startete, als der Surpreme Court beschloss, dass das Unterrichten von Kreationismus gegen die Verfassung verstößt.
Es gibt keine ID-Theorie, es gibt nur 1-2 Schlagworte wie Irreducible Complexity, und mit Wissenschaft hat das Ganze nicht mal ansatzweise etwas zu tun. Die ID-Bewegung ist sich noch nicht mal einig, ob die Welt 4.5 Milliarden oder 6000 Jahre alt ist. Sie ist nur ein Sammelbecken von Leuten, die die Evolutionslehre aus religiösen und politischen Gründen ablehnen.
Siehe
http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy
http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District
-
Marc++us schrieb:
Dann kennst Du die Theorien von Intelligent Design nicht. Diese versuchen mit wissenschaftlicher Methodik eine Alternative zur Evolution aufzustellen, die dann aber "bibelfest" wäre.
Die Theorie sieht sehr geordnet und systematisch aus. Du wirst das zunächst nicht bemerken, daß es eine religiöse motivierte Theorie ist.
Das von dir zu lesen schockiert mich ehrlich gesagt ein wenig. Ja, Intelligent Design gibt sich Mühe "ordentlich" rüberzukommen. Aber bis auf die Begriffe hat es absolut nichts mit Wissenschaft zu tun. Im Intelligent Design wird zwar ausgiebig wissenschaftliche Terminologie genutzt und wissenschaftliche Quellen werden ausgiebig zitiert. Doch das war es auch schon. Alles was wissenschaftliche Methodik angeht, wird mit Füßen getreten. Denn die Wissenschaft dient im Intelligent Design nicht dem Erkenntnisgewinn, sondern ausschließlich dem Schein. Der Bauernfängerei. Es soll wissenschaftlich aussehen, obwohl es zutiefst unwissenschaftlich ist. Dem Intelligent Design geht es um Deutungshoheit und Macht und dazu ist den Vertretern offensichtlich jedes Mittel recht. Das schließt Manipulation, Täuschung und Lüge explizit mit ein. Dazu kann man beim besten Willen nicht wissenschaftliche Methodik sagen.
-
rüdiger schrieb:
Apollon schrieb:
Hm... ruedigers Fehler. Der Topic ist klar. Wobei ruediger auch nur von "Kirche" sprach. Und davon gibt es viele.
Wie mein Fehler? Kirche bezeichnet allgemein Religionsgemeinschaften und nicht nur christliche oder gar nur die katholische Kirche. Eher Einwenders Fehler.
Korrektur: Das Wort Kirche wird ausschließlich im christlichen Bereich gebraucht und bezeichnet nach allgemeinem Verständnis die Gesamtheit aller christlichen (sich auf Christus gründenden) Gemeinschaften, also nur Christen. Islam und andere Glaubensrichtungen gehören nicht dazu.
Auch die kath. Kirche benutzt das Wort in diesem Sinn. Die einzelnen Unterteilungen der Kirche sind Konfessionen.
-
Die Evangelisten haben sogar ihre eigenen Wissenschafts-Institue und veröffentlichen alternative wissenschaftliche *räusper* Theorien:
http://www.theonion.com/content/node/39512?issue=4228&special=2005
-
Bashar schrieb:
Einwender schrieb:
Bashar schrieb:
die einzige, die in so einer Diskussion Sinn ergibt.
warum?
Weil die erste die einzige Interpretation ist, in der das Ziel ist, die absolute Wahrheit festzustellen. Und das, was Naturwissenschaft nicht tut. Und auch das, wovon man sagen könnte, dass das "Leider" vielleicht trotzdem jemand versucht. Wieso schreibst du also "Leider"? Und was hat das überhaupt mit der aktuellen Diskussion zu tun?
Siehe http://c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-p-is-1587545.html#1587545
Zur Diskussion: Das hat sich eben dahin entwickelt.
-
minhen schrieb:
Marc++us schrieb:
Dann kennst Du die Theorien von Intelligent Design nicht. Diese versuchen mit wissenschaftlicher Methodik eine Alternative zur Evolution aufzustellen, die dann aber "bibelfest" wäre.
Die Theorie sieht sehr geordnet und systematisch aus. Du wirst das zunächst nicht bemerken, daß es eine religiöse motivierte Theorie ist.
Das von dir zu lesen schockiert mich ehrlich gesagt ein wenig. Ja, Intelligent Design gibt sich Mühe "ordentlich" rüberzukommen. Aber bis auf die Begriffe hat es absolut nichts mit Wissenschaft zu tun. Im Intelligent Design wird zwar ausgiebig wissenschaftliche Terminologie genutzt und wissenschaftliche Quellen werden ausgiebig zitiert. Doch das war es auch schon. Alles was wissenschaftliche Methodik angeht, wird mit Füßen getreten. Denn die Wissenschaft dient im Intelligent Design nicht dem Erkenntnisgewinn, sondern ausschließlich dem Schein. Der Bauernfängerei.
Ok, das war schlecht formuliert. Ich hätte besser gesagt "wissenschaftlichem Anstrich" statt "Methodik". Das gilt ja auch für die Beweise zur Wirksamkeit der Homöopathie.
Aber Du mußt Dich schon mit wissenschaftlicher Denkweise auskennen, damit Du das merkst. Darauf wollte ich eigentlich hinaus. Für den Otto Normalbürger sieht das durchaus aus wie eine wissenschaftliche Theorie, die gleichberechtigt gegen die Evolution antritt.
Ich könnte mir schon vorstellen, daß jemand mit Skepsis an der Kirche/Bibel und mangelnder Erkenntnismöglichkeit bei der Wahl zwischen "Schöpfung gemäß Bibel" und "Intelligent Design (ID)" zu ID greift. Nur um bei dem Beispiel mit Newton zu bleiben...
Mehr Lesestoff:
http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2006/4/media/skeptiker_intelligentdesign.pdf
-
Wenn ihr die kath. Kirche angreifen wollt, dann lieber an dem Dogma, dass der Mensch die Existenz Gottes erkennen KANN. (oder so ähnlich)
-
Einwender schrieb:
rüdiger schrieb:
Einwender schrieb:
Apollon schrieb:
Einwender schrieb:
rüdiger schrieb:
Elektronix schrieb:
Was wird denn da gerade mit dem LHC versucht?
Eine Theorie zu falsifizieren.
Leider sprechen viele von Verifikation.
Und wie offiziell ist das, wovon diese "Vielen" sprechen?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,577376,00.html
Der britische Physiker Peter Higgs ist optimistisch, dass das vor 44 Jahren von ihm postulierte "Gottesteilchen" nun mit dem LHC nachgewiesen wird. "Ich halte das für ziemlich wahrscheinlich", sagte Higgs.
Äh, wo spricht er nun von Verifikation?
Nachweis.
Man kann im LHC ja nachweisen, dass das Teilchen als Rest des Zusammenstoßes übrig bleibt. (Man beweißt damit nur nicht die Theorie, aber davon spricht ja auch niemand in dem von dir zitierten Teil.) Also ist die Verwendung von "nachweisen des Teilchens" hier absolut richtig. Außerdem sagt Higgs das nicht, sondern der Spiegel schreibt das und wer weiß wie die das übersetzt haben.
Außerdem sprachst du von "vielen".
