"Weltuntergang" durch Banken- und "General Motors"-Pleite? (vorher: "Weltuntergang" durch



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  • Hallo,

    Andromeda schrieb:

    ChrisM schrieb:

    3. Kotzt mich eure asoziale Schadenfreude an.

    Asozial sind Banker, die den Hals nicht vollkriegen können und das Geld ihrer Anleger verzocken. Daß die jetzt kräftig einen auf den Sack kriegen, ist mehr als gerechtfertigt. Schlimm ist nur, daß Unbeteiligte mit reingezogen werden.

    gegen anonyme Kollektive lässt sich super hetzen. Bring doch mal ein Beispiel!

    Viele Grüße
    Christian



  • rüdiger schrieb:

    @MrN
    Aber warum sollten die Steuerzahler ihren Kopf dafür hinhalten? Wenn es die Sparkassen hart trifft: Pech gehabt. Können die ja die Sparkassenkunden darum bitten einen Rettungsfond aufzumachen. Warum sollte dass der Steuerzahler machen? Außerdem sind die Sparkassen doch iirc sehr gut gegen Pleiten abgesichert.

    Man sollte den Karren lieber vor die Wand fahren lassen und dann die Wand flicken, anstelle zu Versuchen den Wagen mit vom Steuerzahler finanzierten Goldgewichten zu bremsen.

    Nun ja, das ist zwar auch wieder in den USA, aber Californien z.B. hat enorme Schwierigkeiten, seine kurzfristigen Schulden zu finanzieren. Deswegen soll es jetzt einen Kredit vom Bund kriegen. Und das ist doch vollkommen absurd: Es gibt keinen Grund zu glauben, Californien wäre nicht in der Lage seine Schulden zu refinanzieren, wenn der Bund hilft (und davon ist auszugehen, sind ja genug Wähler da).

    Die Kreditversorgung funktioniert immer schlechter. Und das in Zeiten, in denen eine Firma mit nur 50% Verschuldung als solide gilt. Deutsche Mittelständler haben oft über 80% Verschuldung. Das heißt, wenn die Besitztümer mehr als 20% an Wert verlieren, ist die Firma pleite. (EADS hat etwa 83%. Bionade über 95%. Daimler hat etwa 72%.)

    Was droht, das ist zumindest die Wahrnehmung vieler Leute, ist eine Weltwirtschaftskrise von Ausmaßen der Großen Depression. Das muss zwar nicht so schlimm kommen, ist aber auch nicht ausgeschlossen.

    Thailand und Österreich sind da nicht immun. Und auch nicht die ach-so-stabilen Sparkassen. Sparkassen sind auch nur Banken.



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  • Erhard Henkes schrieb:

    Das ist doch blödes Stammtischgeschwätz. Welcher Banker bekommt jetzt eine auf den Sack?

    Eben das ist das Problem, es sind wieder mal die falschen. Was aber trotzdem ein Grund zur Freude ist, jetzt haben nochmal alle die Gelegenheit, dazuzulernen. Das ist zwar schmerzhaft, aber anscheinend unvermeidlich. Letztendlich sind es sowieso wir, die zahlen müssen, da haben sich die Herren Schlipsträger schon abgesichert.



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  • @ChrisM
    Die ganze Krise basiert doch ausschließlich auf dem Fehlverhalten der Banken.

    @MrN
    Ich zweifle sehr, dass es gut ist Banken wie die HRE zu retten. Einerseits bezweifle ich, dass die Pleite katastrophale Auswirkungen haben wird oder zumindest das es günstiger ist die Bank nicht zu retten und andererseits geht es um die Signale die man aussendet. Die ganze Situation ist doch entstanden, weil niemand für seine Missetaten gerade stehen musste. Nun, wo wenigstens ein paar Leute dafür gerade stehen müssten, soll auf einmal die Gemeinschaft einspringen. Es wird doch nur gezeigt, dass man den größten Müll machen kann und dann andere dafür gerade stehen müssen. So sorgen wir doch nur dafür, dass es in 10 Jahren wieder eine Krise geben wird, weil irgend wer mal wieder ein paar "geniale Ideen" hatte.

    Wenn man die Banken rettet, dann sollte dies drastische politische und rechtliche Konsequenzen haben. Offensichtlich muss man den Bankensektor massiv regulieren, wenn man nicht alle paar Jahre mal wieder ein paar hundert Milliarden für die unglaubliche Dreistigkeit und Inkompetenz des Sektors vernichten muss.



  • Hallo,

    rüdiger schrieb:

    @ChrisM
    Die ganze Krise basiert doch ausschließlich auf dem Fehlverhalten der Banken.

    genau das ist doch der Irrtum. Die Banken haben sicherlich nicht die "jeder Depp muss ein Haus kaufen/bauen können"-Strategie forciert...

    Chris



  • ChrisM schrieb:

    Die Banken haben sicherlich nicht die "jeder Depp muss ein Haus kaufen/bauen können"-Strategie forciert...

    Aber haben jedem Hansel Geld für sein Haus geliehen, Kredite ohne Kreditwürdigkeit. Wo soll rüdiger da irren?



  • Hallo,

    Badestrand schrieb:

    ChrisM schrieb:

    Die Banken haben sicherlich nicht die "jeder Depp muss ein Haus kaufen/bauen können"-Strategie forciert...

    Aber haben jedem Hansel Geld für sein Haus geliehen, Kredite ohne Kreditwürdigkeit. Wo soll rüdiger da irren?

    sicher, weil der Staat regulierend eingegriffen hat, und z.B. Redlining (Scoring aufgrund des Wohngebiets) verboten hat.

    Viele Grüße
    Christian



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  • ChrisM schrieb:

    sicher, weil der Staat regulierend eingegriffen hat, und z.B. Redlining (Scoring aufgrund des Wohngebiets) verboten hat.

    Es ist doch weithin bekannt, dass die Banken und Markler schlechte Hypotheken rausgerückt haben, obwohl ihnen die miese Qualität der Hypotheken bewusst war. Sie haben immerhin ein ganzes beschissenes System darauf aufgebaut! Es ist einfach sehr unrealistisch zu behaupten, dass die Banken gezwungen wurden schlechte Kredite rauszugeben, weil sie die Kreditwürdigkeit nicht mehr anhand des Wohngebiets qualifizieren konnten.



  • rüdiger schrieb:

    @MrN
    Ich zweifle sehr, dass es gut ist Banken wie die HRE zu retten. Einerseits bezweifle ich, dass die Pleite katastrophale Auswirkungen haben wird oder zumindest das es günstiger ist die Bank nicht zu retten und andererseits geht es um die Signale die man aussendet.

    Hast du mitgekriegt, was in den letzten zwei Wochen passiert ist? Ich bin mir ziemlich sicher, dass es noch schlimmer wird. Die Sache ist die: Wenn HRE pleite geht, könnten einige Dinge passieren:

    • Die Bereitschaft, Geld an private Unternehmen zu verleihen sinkt noch weiter.
    • Banken und Versicherungen, die bei der HRE investiert waren, bekommen Probleme. Die 400 Mrd. € Schulden werden ja von irgendwem gehalten.
    • Der Pfandbriefmarkt trocknet aus. Pfandbriefe sind ein Eckpfeiler des deutschen Finanzsystems und die HRE ist einer der größten Emittenten.
    • (Besicherte) Kredite werden teurer oder unverfügbar. Insbesondere auch für Kommunen und öffentliche Anstalten.
    • Investitionen werden zurückgefahren.
    • Einige Firmen können ihre laufenden Kosten nicht finanzieren.
    • Steigende Arbeitslosigkeit auch in Deutschland (in den USA steigt sie ja schon seit einigen Monaten dramatisch.)

    Einige dieser Punkte sind ja schon im Gange. Die HRE zu retten ist im Vergleich billig: Die meisten ihrer Forderungen sind sicher. Wenn sie notverkauft werden, sind sie aber natürlich weniger wert. Kein Wunder: Wenn Kredite und Wertpapiere mit Wert 400 Mrd. € in einen nervösen Markt gepumpt werden, was will man erwarten?

    Die ganze Situation ist doch entstanden, weil niemand für seine Missetaten gerade stehen musste. Nun, wo wenigstens ein paar Leute dafür gerade stehen müssten, soll auf einmal die Gemeinschaft einspringen. Es wird doch nur gezeigt, dass man den größten Müll machen kann und dann andere dafür gerade stehen müssen. So sorgen wir doch nur dafür, dass es in 10 Jahren wieder eine Krise geben wird, weil irgend wer mal wieder ein paar "geniale Ideen" hatte.

    Also ein bisschen komplexer ist die Situation dann doch. Die Bear Stearns Banker, die in großem Umfang Aktien der Firma besaßen, hatten ja jeden Grund, genauer aufzupassen. Die Hauptprobleme waren: Zu hohe Hauspreise, die Überzeugung, dass die Hauspreise immer steigen, und die viel zu geringen Anforderungen an Kredite.

    Wenn man die Banken rettet, dann sollte dies drastische politische und rechtliche Konsequenzen haben. Offensichtlich muss man den Bankensektor massiv regulieren, wenn man nicht alle paar Jahre mal wieder ein paar hundert Milliarden für die unglaubliche Dreistigkeit und Inkompetenz des Sektors vernichten muss.

    Massiv regulieren? Wenn es denn so einfach wäre! Die existierenden Regularien haben so z.B. zur Krise beigetragen: Es wurde von staatlicher Seite alles für "affordable housing" getan, das bedeutet, dass Kredite an kreditunwürdige Schuldner vergeben werden mussten... affordable eben.

    Regulierung! So haben die nun verstaatlichten Spezialbanken Fannie Mae und Freddie Mac einen eigenen Regulator mit 200 Angestellten bekommen (OFHEO), der aber in seinen Berichten immer behauptet hat, alles sei super, das Management mache alles richtig und die Risiken seien gering. Bis es dann einen Bilanzbetrug gab (vor ein paar Jahren), woraufhin natürlich alle Schuld waren, in dem Bericht der OFHEO, nur sicher nicht die OFHEO selber.

    Regulierung! So sind zahlreiche Risikomaßnahmen an Ratings gekoppelt, die von einigen wenigen NRSROs (Nationally Recognised Statistical Ratings Organisations) kommen, welche wiederum aber für Fehlverhalten nicht bestraft werden können, da sie sich von der Pressefreiheit 100% geschützt sehen, was ironischerweise auch noch funktioniert.

    CDOs z.B., deren Wertverfall ja die Krise mit ausgelöst hat, machen z.B. als Konstrukt nur (!) dann Sinn, wenn es einen regulatorischen Grund gibt, diese aufzusetzen. So ist (war) es mit CDOs möglich, Kredite so zu bündeln, dass die Bündelung mehr wert ist als die Summe des einzelnen (eigentlich absurd). Das hat aber funktioniert, weil aus diversen regulatorischen Gründen, die Nachfrage nach gut gerateten Wertpapieren hoch ist. So haben CDOs z.B. Anleihen von Ford und General Motors (!!) gekauft, als diese von den Ratingagenturen noch nicht als Zockerpapiere eingestuft wurden, aber dennoch bereits eine hohe (theoretische) Rendite erzielten. Und die entsprechende CDO-Tranche bekam ihr AAA-Rating (beste Note), weil sie ja nur "gute" Wertpapiere kauften, und diese gut geratete Tranche wurde dann natürlich auch gekauft.

    Interessant ist übrigens auch die Änderung des Geschäftsmodells der Rating-Agenturen: Früher wurden sie von Investoren bezahlt, die wissen wollten, wie riskant manche Anleihen z.B. von Eisenbahnfirmen waren. Seit 1970 etwa, als die SEC (Wertpapierbehörde) anfing, diverse Regeln auf die Ratings von NRSROs (Nationally Recognised Statistical Ratings Organisations) aufzubauen, änderte sich das Geschäftsmodell: Von nun an wurden die Agenturen von den Firmen bezahlt, die ja Bedarf an Ratings hatten, um an Kredite zu kommen. Dass es da einen Interessenskonflikt gibt, sollte klar sein.

    Übrigens hat Moody's, eine der beiden großen Ratingagenturen, vor kurzem die großen Isländischen Banken mit AAA (beste Note) bewertet, weil ja der Isländische Staat die Banken ganz sicher retten würde. Das stimmt zwar, aber: Der Isländische Staat hat auch nur begrenzte Ressourcen, insbesondere, da die Banken die meisten Schulden ja in Auslandswährung halten. Da wurde Moody's dann zu Recht ausgelacht, und solchen Leuten gibt man staatlicherseits so eine prominente Rolle im Finanzsystem. 😮



  • Mr. N schrieb:

    • Die Bereitschaft, Geld an private Unternehmen zu verleihen sinkt noch weiter.
    • Banken und Versicherungen, die bei der HRE investiert waren, bekommen Probleme. Die 400 Mrd. € Schulden werden ja von irgendwem gehalten.
    • Der Pfandbriefmarkt trocknet aus. Pfandbriefe sind ein Eckpfeiler des deutschen Finanzsystems und die HRE ist einer der größten Emittenten.
    • (Besicherte) Kredite werden teurer oder unverfügbar. Insbesondere auch für Kommunen und öffentliche Anstalten.
    • Investitionen werden zurückgefahren.
    • Einige Firmen können ihre laufenden Kosten nicht finanzieren.
    • Steigende Arbeitslosigkeit auch in Deutschland (in den USA steigt sie ja schon seit einigen Monaten dramatisch.)

    Einige dieser Punkte sind ja schon im Gange. Die HRE zu retten ist im Vergleich billig: Die meisten ihrer Forderungen sind sicher. Wenn sie notverkauft werden, sind sie aber natürlich weniger wert. Kein Wunder: Wenn Kredite und Wertpapiere mit Wert 400 Mrd. € in einen nervösen Markt gepumpt werden, was will man erwarten?

    Ach, wenn die etablierten Banken aufhören Kredite zu vergeben, dann wird jemand anderes in die Lücke springen. Der Bereich ist zu lukrativ. Vielleicht gibt es kurzzeitige Probleme, aber langfristig gleicht sich das wieder aus.

    Und wenn die HRE noch etwas wert ist, warum rettet dann nicht eine andere Bank die HRE? Wäre doch ein leichtes das Teil jetzt aufzukaufen.

    Also ein bisschen komplexer ist die Situation dann doch. Die Bear Stearns Banker, die in großem Umfang Aktien der Firma besaßen, hatten ja jeden Grund, genauer aufzupassen. Die Hauptprobleme waren: Zu hohe Hauspreise, die Überzeugung, dass die Hauspreise immer steigen, und die viel zu geringen Anforderungen an Kredite.

    http://scienceblogs.com/goodmath/2008/06/mortgage_basics_part_2_the_sys.php



  • rüdiger schrieb:

    Ach, wenn die etablierten Banken aufhören Kredite zu vergeben, dann wird jemand anderes in die Lücke springen. Der Bereich ist zu lukrativ.

    Kommt drauf an, zu welchen Konditionen. Wenn die Firmen und Kommunen bereit sind, 20% p.a. zu zahlen, sofort. Solche Zinsen würden aber sofort zu einer ernsthaften Krise führen.

    Vielleicht gibt es kurzzeitige Probleme, aber langfristig gleicht sich das wieder aus.

    Ja, so ein, zwei verlorene Jahrzehnte, dann ist das alles überstanden.

    Und wenn die HRE noch etwas wert ist, warum rettet dann nicht eine andere Bank die HRE? Wäre doch ein leichtes das Teil jetzt aufzukaufen.

    Das müsste erstmal jemand finanzieren. Außerdem sind die ersten paar Milliarden der Bürgschaft ja von einem privaten Konsortium. Nur kann derzeit keine Bank 50 Mrd. € für eine Übernahme mit ausreichender Bürgschaft finanzieren.

    http://scienceblogs.com/goodmath/2008/06/mortgage_basics_part_2_the_sys.php

    Willst du damit sagen, ich wäre uninformiert?


  • Mod

    Mich wundert nur der Goldpreis... ich hätte erwartet, daß der Kurs durch die Decke geht, aber nichts passiert.



  • Hallo,

    Marc++us schrieb:

    Mich wundert nur der Goldpreis... ich hätte erwartet, daß der Kurs durch die Decke geht, aber nichts passiert.

    das liegt IMHO zum Großteil an den Zentralbanken... was ist eigentlich das Gegenteil von einem Stützungskauf? 😉

    Ein anderer Faktor dürfte das De-Leveraging von Hedge Fonds sein, aber auch das ist weitestgehend ein einmaliger Faktor! (der zudem so gut wie abgeschlossen sein dürfte)

    Der physische Goldmarkt ist schon so gut wie leergekauft. Ich wollte diese Tage nochmal auf dem aktuellen Kursniveau bei Pro Aurum nachkaufen, aber dort herrscht Ausnahmezustand. Und wenn der physische Markt dermaßen gefragt ist, kann es eigentlich nur noch eine Frage der Zeit sein, bis auf Spot- und Futuremärkte mitziehen.

    Viele Grüße
    Chris (der unverbesserliche Gold Bug :D)



  • Erhard Henkes schrieb:

    Was passiert genau, wenn HRE später pleite geht (nachdem 26 Mrd. € verbraucht sind)?

    Das weiß niemand. Genau so wie niemand wissen kann, ob eine insolvente HRE eine Kettenreaktion ausgelöst hätte oder nicht. Aber unsere tolle Regierung zockt natürlich eifrig mit und verpulvert sinnlos unsere Steuergelder. Die HRE hat Schulden in einer Höhe von etwa 400 Milliarden Euro. Die 26 Mrd. werden ihr Leiden nur geringfügig verlängern.



  • Andromeda schrieb:

    Erhard Henkes schrieb:

    Was passiert genau, wenn HRE später pleite geht (nachdem 26 Mrd. € verbraucht sind)?

    Das weiß niemand. Genau so wie niemand wissen kann, ob eine insolvente HRE eine Kettenreaktion ausgelöst hätte oder nicht. Aber unsere tolle Regierung zockt natürlich eifrig mit und verpulvert sinnlos unsere Steuergelder. Die HRE hat Schulden in einer Höhe von etwa 400 Milliarden Euro. Die 26 Mrd. werden ihr Leiden nur geringfügig verlängern.

    Geschäftsbericht 2007
    Zwischenbericht Q2 2008

    Aber für dich kurz zusammengefasst:

    Den Schulden von 400 Mrd. € stehen Forderungen von auch etwa 400 Mrd. € gegenüber. 62% davon an Öffentliche / Infrastrukturfinanzierungen für etwa 50 Länder, 24% an gewerbliche Immobilienfinanzierungen (inklusive Finanzdienstleister), der Rest sind wohl vor allem Wertpapiere, aber zu einem großen Teil auch von staatlichen Institutionen.

    Die riskanten Wertpapiere wie CDOs und ABS belaufen sich insgesamt auf etwa 4 Mrd. €.

    Ich kann nicht nachvollziehen, wie man behaupten kann, dass die 26 Mrd. € nur ein Tropfen auf den heißen Stein seien.


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