Religion
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Walli schrieb:
rüdiger schrieb:
Walli schrieb:
neoexpert schrieb:
Eine Sekunde ist das 9 192 631 770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.
Ja siehste! Das ist was, was Du jemand anderem glaubst. Oder hast Du das etwa überprüft :p ? Und was soll das bitte beweisen?
Wie sollte man das beweisen oder überprüfen? Es ist eine Definition.
Schlaumeier. Die Sekunde gab es schon vorher. Man hat sie nur irgendwann in Bezug zur 9192631770-fachen Periodendauer usw. gestellt um die Einheit festzulegen. Wer sagt mir, dass das richtig ist? Woher weiß ich was über die Hyperfeinstukturniveaus von irgendwelchen Atomen? Ich kann es als Normalo nicht überprüfen und nehme es so hin weil es so definiert ist und ich nicht die Gerätschaften habe um die Sinnhaftigkeit dieser Definition zu überprüfen. Ich definiere einen Gott also gibt es ihn oder was?
Die Sekunde gab es vorher nicht. Es gab vorher zwar schon den Begriff Sekunde, der war aber anders (unpräziser) definiert. Aber eine Definition ist weder wahr noch falsch, deshalb gibt es da nicht viel zu untersuchen.
"Es gibt Gott" wäre übrigens keine Definition
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finix schrieb:
Nein, Jester, das hast du nicht, nicht einmal annähernd. Du hast bloß mal wieder aufgezeigt wie albern fanatischer, übereifriger Agnostizismus ist, und dass du der Meinung bist man könne aus Fakten keine validen Folgerungen ziehen (sofern sie dir nicht in den Kram passen).
Kannst Du mal sachlich bleiben? Ich habe überhaupt keine Meinung vertreten, ich habe lediglich auf die Tatsache hingewiesen, dass die Fakten aus der Studie Deine Schlussfolgerung nicht ausreichend unterstützen und dass das sogar auf der Seite mit draufsteht. Offensichtlich stimmt die Aussage im Schnitt der Länder, das sagt aber eben noch nichts über die Individuen aus.
Dazu braucht man eine genauere Erhebung, die man aber tatsächlich wohl nicht so ohne weiteres kriegt (vermutlich will sich daran auch keiner die Finger verbrennen). Ich habe übrigens gerade gesehen, dass in dem Originalpapier (dessen Link borg ja gepostet hat) in der Einleitung weitere Studien referenziert werden, die beispielsweise Studenten befragt haben. Vielleicht ist da ja was dabei?Aus der restlichen Diskussion halte ich mich raus.
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_matze schrieb:
Elektronix schrieb:
Gott (wenn es ihn gibt) will, daß wir ihm mit dem Herzen erfahren, und nicht mit Statistiken erfassen. Deshalb entzieht er sich jeder statistischen Betrachtung.
Woher weißt du das? Das finde ich immer so faszinierend: Gläubige Menschen sind immer der fixen Meinung, sie wüssten ganz genau, was Gott ist und vor allem was Gott will. Aber worauf begründest du diese Aussage? Auf die Bibel? Gar auf irgendeine Erfahrung? Oder auf Aussagen anderer Menschen?
P.S.: Die Frage ist ernst gemeint und so sachlich gestellt, wie ich es bei dem Thema vermag. Ich will dich nicht so anmachen wie der ein oder andere hier (damit meine ich nicht alle), davon halte ich wenig. Solche Angriffsversuche zerstören grundsätzlich jede sachliche Diskussion.
Ich habe nicht gesagt, daß ich weiß, was Gott ist. Ich stelle nur dar, wie ICH ihn (subjektiv) wahrnehme oder ihm mir vorstelle.
Gut, ich will versuchen, es deutlich zu machen.
Sieh es mal so: Liebe ist erfahrbar, aber nicht beweisbar.
Es geht um glauben, d. h. um die Annahme einer Wahrheit aus einer neutralen ( soll heißen: unbewiesenen) Position heraus. Jeder, der sie ablehnen will, kann das tun, und es ändert sich für denjenigen nichts. Wer sie aber annehmen will, für den kann sich sehr vieles ändern. Voraussetzung ist die Fähigkeit, völlig unvoreingenommen auf etwas zu vertrauen. (Vorausgesetzt, wir sprechen von einem Umfeld in Religionsfreiheit und ohne sozialen Druck, also Religiosität, die allein auf persönlicher Entscheidung und Überzeugung beruht).
Eine statistisch oder wissenschaftlich belegbare Wahrheit ist keine Frage des Glaubens. Man wäre förmlich gezwungen, sich den wissenschaftlichen Fakten zu beugen. Wenn Gott will, daß er statistisch beweisbar ist, hätte er die Macht, es so einzurichten. Aber dann ist der Glaube irrelevant, und die Freiheit und unvoreingenommenheit, die eine Glaubenserfahrung voraussetzt, wäre nicht mehr gegeben. Damit wäre Gott beweisbar, aber nicht mehr erfahrbar…@finix
…und diese ganzen Diskussionen mit ihrer ätzenden Polemik wären nicht mehr nötig.@finix, Andromeda
Eigentlich wundert mich Eure Teilnahme an dieser Diskussion: Ihr seid von der Richtigkeit Eurer Meinung so überzeugt, daß Ihr Andersdenkenden (Gläubigen) nur Fanatismus oder psychische Defizite (zwanghafte Suche nach Ersatzvater) unterstellt. Ihr wißt aber selbst, daß man Fanatiker und psychisch unter Zwang stehende Menschen gar nicht überzeugen kann. Also ist Eure Beteiligung hier sinnlos.
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Elektronix schrieb:
Dem wage ich zu widersprechen....
Du behauptest also, dass die 7 milliarden menschen auch ohne moderne Technik überleben würden?
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neoexpert schrieb:
Elektronix schrieb:
Dem wage ich zu widersprechen....
Du behauptest also, dass die 7 milliarden menschen auch ohne moderne Technik überleben würden?
Nein, ich behaupte, daß nur 4 Milliarden Menschen ihr Überleben der Technik verdanken. Ohne diese Technik gäbe es (vermutlich) nur 3 Mrd. Menschen, wie vor Beginn der Industrialisierung (über die genauen Zahlen kann man natürlich spekulieren). Tatsache ist, daß mindestens 1 Mrd Menschen am technischen Fortschritt so gut wie gar nicht partizipieren, ihr also nicht das Überleben verdanken- die überleben nur dank ihres überlieferten Wissens über die Natur-, die übrigen 2 Mrd. partizipieren nur teilweise, manche sterben sogar durch sie.
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Elektronix schrieb:
Nein, ich behaupte, daß nur 4 Milliarden Menschen ihr Überleben der Technik verdanken. Ohne diese Technik gäbe es (vermutlich) nur 4 Mrd.
4 Milliarden? ganz ohne Transport? Ohne kommunikation? Ich halte das für unmöglich. Nicht mal eine Milliarde würde überleben.
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neoexpert schrieb:
Elektronix schrieb:
Nein, ich behaupte, daß nur 4 Milliarden Menschen ihr Überleben der Technik verdanken. Ohne diese Technik gäbe es (vermutlich) nur 4 Mrd.
4 Milliarden? ganz ohne Transport? Ohne kommunikation? Ich halte das für unmöglich. Nicht mal eine Milliarde würde überleben.
Was nennst Du denn "moderne Technik"? Transport und Kommunikation gab es schon vor 5000 Jahren, nur in anderer Form als heute. Und ja: Vor 150 Jahren, vor der Industrialisierung, gab es weltweit ca. 4 Mrd. Menschen, ganz ohne Handy und Auto.
[Edit]
Korrektur: 1850 gab es 1,2 Mrd. Menschen. Damit verschieben sich die Zahlen natürlich etwas.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:World-pop-hist-de-2.png&filetimestamp=20041124214757Du willst vermutlich sagen, daß es nur mit Hilfe der modernen Technik möglich ist, daß 7 Mrd. Menschen auf der Erde leben. Da magst Du Recht haben.
Ich behaupte aber, daß der Planet auch ohne Technik durchaus mehr als 1,2 Mrd. beherbergen könnte. Daß also das Überleben der 7 Mrd. NICHT ALLEIN auf moderne Technik zurückzuführen ist.
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Ja. Als wir verstanden haben, dass im Öl viel Energie steckt, ging es los. Heute haben wir fast 7 milliarden Menschen hier wohnen. Alle werden noch ausreichent mit Ressoursen versorgt. Noch ist das Leben schön. Nun können wir nur hoffen, dass die Technick sich weiter entwickelt und wir nicht von Öl abhängig sind. Sonst wird die Bevölkerungsdichte sich wieder verringern.
EDIT: ich habe noch einen Argument gegen die Religion:
http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-224438.html
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Elektronix schrieb:
Wenn Gott will, daß er statistisch beweisbar ist, hätte er die Macht, es so einzurichten. Aber dann ist der Glaube irrelevant, und die Freiheit und unvoreingenommenheit, die eine Glaubenserfahrung voraussetzt, wäre nicht mehr gegeben. Damit wäre Gott beweisbar, aber nicht mehr erfahrbar…
Damit würde er den Menschen vieles erleichtern. Wieso tut er es denn nicht? Kann er es etwa nicht? Es kann doch nicht sein, daß er seine Geschöpfe quälen will. Das paßt doch vorn unten hinten nicht.
Elektronix schrieb:
Ihr wißt aber selbst, daß man Fanatiker und psychisch unter Zwang stehende Menschen gar nicht überzeugen kann. Also ist Eure Beteiligung hier sinnlos.
Ich sagte bereits, daß ich religiöse Menschen nicht für völlig bescheuert oder derart psychisch gestört halte, daß sie den Bezug zur Realität völlig verloren haben. Und immerhin besteht durch solche Diskussionen die Möglichkeit, beim Einen oder anderen Leser Zweifel an Gott, Kirche und derlei Firlefanz wecken zu können. Von daher ist unsere Beteiligung absolut nicht sinnlos.
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Ist die Diskussion über die Technik nicht ziemlich hypothetisch? Wie will man 4 Mrd. Menschen davon abhalten sich technisch in irgendeiner Weise weiterzuentwickeln? Genetisch bedingt hat der Mensch die Fähigkeit gelernte Zusammenhänge auf Neues anzuwenden und das wird auch tun, egal, ob es nun einen Gott gibt oder nicht.
Die Frage könnte eher sein, ob der Mensch diese Fähigkeit Gott, dem Zufall oder doch der Evolution zu verdanken hat. Alles sind aber nur Theorien, die man anerkennen oder ablehnen kann. Beweisen ist imho schwierig.@Bibel: Die Bibel ist imho ein leider sehr oft missverstandener künstlerisch-lyrischer Text. Eine Aussage aus der Bibel direkt zu übernehmen ist einfach nicht möglich, genauso wenig wie ich eine Aussage aus einem expressionistischen Gedicht direkt entnehmen kann. Gut, ich kann das tun, werde dabei aber weder dem Autor noch dessen Intention gerecht.
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neoexpert schrieb:
Ja. Als wir verstanden haben, dass im Öl viel Energie steckt, ging es los. Heute haben wir fast 7 milliarden Menschen hier wohnen. Alle werden noch ausreichent mit Ressoursen versorgt. Noch ist das Leben schön. Nun können wir nur hoffen, dass die Technick sich weiter entwickelt und wir nicht von Öl abhängig sind. Sonst wird die Bevölkerungsdichte sich wieder verringern.
EDIT: ich habe noch einen Argument gegen die Religion:
http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-224438.htmlAuch hier muß ich Dir widersprechen. Du solltest darauf achten, Deine Aussagen zu differenzieren.
Es werden absolut nicht alle Menschen ausreichend mit Nahrung versorgt. Derzeit leben ca. 828Mio Menschen in dauerhafter Unterernhährung. Prekärerweise liegen auch dort die höchsten Geburtenraten, aber auch die höchste Sterblichkeitsrate.
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finix, was Jester sagt, ist völlig richtig. Die Studie vergleicht den durchschnittlichen IQ von Bevölkerungen (das alleine ist, nebenbei gesagt, schon problematisch) mit der prozentualen Wichtigkeit von Religion in der Bevölkerung. Die Studie erlaubt damit ausschließlich die Aussage, dass die Bevölkerung Religion wichtiger einschätzt, wenn sie "dümmer" ist. Eine negative Korrelation also. Exakt das und nichts anderes. Die Studie erlaubt keine Aussage über Individuen und keine Aussage über kausale Zusammenhänge.
Es gibt viele gesellschaftliche Faktoren, die noch eine Rolle spielen könnten, wie z. B. Kultur, Wirtschaft, Missionarstätigkeit, Naturkatastrophen. Alles mögliche. So lange eine Studie nur zwei gesamt-gesellschaftliche Angaben erhebt und korreliert, kann sie auch nur genau das behaupten. Und keinen Buchstaben zusätzlich.Es gibt aber sehr wohl auch Studien auf individueller Ebene. Wie diese hier mit folgendem Ergebnis:
"Literally-oriented religious Believers did not differ significantly from Mythologically-oriented Believers on measures of intelligence, authoritarianism, or racial prejudice. Religious Believers as a group were found to be significantly less intelligent and more authoritarian than religious Skeptics."
Und diese Studie ist nicht nur im Untersuchungsgegenstand deutlich handfester, sie ist vor allem auch methodisch solide.Elektronix schrieb:
Sieh es mal so: Liebe ist erfahrbar, aber nicht beweisbar.
...
Damit wäre Gott beweisbar, aber nicht mehr erfahrbar…Wenn ich dich also darauf hinweise, dass es eindeutige physiologische Merkmale beim Anblick einer geliebten Person gibt - Hirnaktivität, Hormonausschüttungen, ... - dann hört Liebe für dich schlagartig auf? Ist auf einmal durch die objektive Realität nicht mehr erfahrbar? Ist das wirklich deine Sicht?
Mir ist die altbekannte Sicht, wonach Wissen und Erleben Feinde wären, die sich gegenseitig ausschließen, zwar auch bekannt. Aber ich kann immer nur wieder ungläubig mit dem Kopf schütteln, wenn jemand tatsächlich daran glaubt. Ist ein Gewitter weniger faszinierend, nur weil ich weiß, wie ein Blitz entsteht? Ist die Farbe Rot, weniger rot, nur weil ich eine Wellenlänge messen kann? Ist ein Witz weniger lustig, nur weil ich weiß, dass am Ende die Pointe kommen wird?Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?
-- Douglas Adams
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Elektronix schrieb:
Es werden absolut nicht alle Menschen ausreichend mit Nahrung versorgt. Derzeit leben ca. 828Mio Menschen in dauerhafter Unterernhährung.
Denkst Du ein Gott, der die Menschen liebt, würde so etwas zulassen?
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Elektronix schrieb:
Auch hier muß ich Dir widersprechen. Du solltest darauf achten, Deine Aussagen zu differenzieren.
Es werden absolut nicht alle Menschen ausreichend mit Nahrung versorgt. Derzeit leben ca. 828Mio Menschen in dauerhafter Unterernhährung. Prekärerweise liegen auch dort die höchsten Geburtenraten, aber auch die höchste Sterblichkeitsrate.
Du meinst also, dass ich falsch liege? Also:
Hätte wir kein Öl gefunden, hätten wir trotzdem 7 milliarden Menschen heute auf der Erde.Na gut, wenn du das möchtest akzeptiere ich das, aber nur damit du zufrieden bist.
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Andromeda schrieb:
Elektronix schrieb:
Wenn Gott will, daß er statistisch beweisbar ist, hätte er die Macht, es so einzurichten. Aber dann ist der Glaube irrelevant, und die Freiheit und unvoreingenommenheit, die eine Glaubenserfahrung voraussetzt, wäre nicht mehr gegeben. Damit wäre Gott beweisbar, aber nicht mehr erfahrbar…
Damit würde er den Menschen vieles erleichtern. Wieso tut er es denn nicht? Kann er es etwa nicht? Es kann doch nicht sein, daß er seine Geschöpfe quälen will. Das paßt doch vorn unten hinten nicht.
Er würde höchstens Dir und finix etwas erleichtern, aber den Gläubigen würde er vieles erschweren. Wenn er es nicht tut, obwohl er es könnte, kann das nur einen Grund haben: Er will es nicht. Vielleicht wendet er sich damit primär an jene Menschen, die Wert auf Erfahrungen legen, und nicht auf Beweisbarkeit.
Ich sagte bereits, daß ich religiöse Menschen nicht für völlig bescheuert oder derart psychisch gestört halte, daß sie den Bezug zur Realität völlig verloren haben. Und immerhin besteht durch solche Diskussionen die Möglichkeit, beim Einen oder anderen Leser Zweifel an Gott, Kirche und derlei Firlefanz wecken zu können. Von daher ist unsere Beteiligung absolut nicht sinnlos.
Ok, dann nehme ich die Aussage bezogen auf Dich zurück. Aber überzeugt hast Du mich nicht.
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minhen schrieb:
Wenn ich dich also darauf hinweise, dass es eindeutige physiologische Merkmale beim Anblick einer geliebten Person gibt - Hirnaktivität, Hormonausschüttungen, ... - dann hört Liebe für dich schlagartig auf? Ist auf einmal durch die objektive Realität nicht mehr erfahrbar? Ist das wirklich deine Sicht?
Mit Verlaub: Hormonausschüttungen sind nicht Liebe, sondern nur ihre physiologischen auswirkungen. Daß DIE meßbar sind, bezweifle ich doch gar nicht.
Man kann übrigens auch messen, daß beim Gebet oder bei der Meditation Streßhormone schneller abgebaut werden und der Mensch sich besser entspannt.Mir ist die altbekannte Sicht, wonach Wissen und Erleben Feinde wären, die sich gegenseitig ausschließen, zwar auch bekannt. Aber ich kann immer nur wieder ungläubig mit dem Kopf schütteln, wenn jemand tatsächlich daran glaubt. Ist ein Gewitter weniger faszinierend, nur weil ich weiß, wie ein Blitz entsteht? Ist die Farbe Rot, weniger rot, nur weil ich eine Wellenlänge messen kann? Ist ein Witz weniger lustig, nur weil ich weiß, dass am Ende die Pointe kommen wird?
Wie Du schon selbst siehst, gibt es einen Unterschied zwischen Meßergebnissen und individuellem Erleben. Die Farbe rot ist nur deshalb rot, weil wir sie physiologisch (im Hirn) als rot interprätieren. Andere Lebewesen sehen diese Farbe ganz anders- oder gar nicht. Wissen und erleben sind nicht Feinde, sondern zwei unterschiedliche Wahrnehmungen, und Gott legt Wert auf letzteres.
Andromeda schrieb:
Elektronix schrieb:
Es werden absolut nicht alle Menschen ausreichend mit Nahrung versorgt. Derzeit leben ca. 828Mio Menschen in dauerhafter Unterernhährung.
Denkst Du ein Gott, der die Menschen liebt, würde so etwas zulassen?
Der Mensch hat sich entschieden, sowas zuzulassen, nicht Gott. Willst Du Gott die Schuld für etwas zuschieben, was wir selbst zu verantworten haben? Schön leichte Lösung.
Abgesehen davon: Wenn Gott jetzt deswegen eingreifen würde, wäre das wieder nur ein "Existenzbeweis", und das geht nicht. Für Gott ist der Tod eines Menschen kein Verlust, denn jeder Mensch kehrt zu ihm zurück. Er lädt uns ein, uns auf das Paradies zu freuen- und uns mit denen zu freuen, die dorhin zurückkehren. Wenn wir das als Verlust empfinden- und nur deshalb Gott Unbarmherzigkeit unterstellen- sollten wir überlegen, was WIR daran falsch machen, und welches Gottesbild wir haben.Wenn Du es genauer willst, empfehle ich Dir, "Gespräche mit Gott" zu lesen.
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minhen schrieb:
finix, was Jester sagt, ist völlig richtig. Die Studie vergleicht den durchschnittlichen IQ von Bevölkerungen (das alleine ist, nebenbei gesagt, schon problematisch) mit der prozentualen Wichtigkeit von Religion in der Bevölkerung. Die Studie erlaubt damit ausschließlich die Aussage, dass die Bevölkerung Religion wichtiger einschätzt, wenn sie "dümmer" ist. Eine negative Korrelation also. Exakt das und nichts anderes. Die Studie erlaubt keine Aussage über Individuen und keine Aussage über kausale Zusammenhänge.
Es gibt viele gesellschaftliche Faktoren, die noch eine Rolle spielen könnten, wie z. B. Kultur, Wirtschaft, Missionarstätigkeit, Naturkatastrophen. Alles mögliche. So lange eine Studie nur zwei gesamt-gesellschaftliche Angaben erhebt und korreliert, kann sie auch nur genau das behaupten. Und keinen Buchstaben zusätzlich.Ihr verwechselt beide die Daten die eine Untersuchung hervorbringt mit den Schlussfolgerungen die man daraus ziehen kann.
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Elektronix schrieb:
minhen schrieb:
Wenn ich dich also darauf hinweise, dass es eindeutige physiologische Merkmale beim Anblick einer geliebten Person gibt - Hirnaktivität, Hormonausschüttungen, ... - dann hört Liebe für dich schlagartig auf? Ist auf einmal durch die objektive Realität nicht mehr erfahrbar? Ist das wirklich deine Sicht?
Mit Verlaub: Hormonausschüttungen sind nicht Liebe, sondern nur ihre physiologischen auswirkungen. Daß DIE meßbar sind, bezweifle ich doch gar nicht.
Man kann übrigens auch messen, daß beim Gebet oder bei der Meditation Streßhormone schneller abgebaut werden und der Mensch sich besser entspannt.liebe ist nix anderes als als eine folge von elektrischen signalen in deinem gehirn in kombination mit hormonen die in deinem körper ausgeschüttet werden. so ist es halt. ist das gleiche wie schmerz, wut, panik. äußert sich nur anders. (dient der fortplfanzung).
wissen ist übrigens keine warnehmung. es ist folge deiner (medialen) warnehmung. elektronix, beschäftige dich ein wenig mit neurologie, astronomie [physik generell, arbeit dich rein was man über den urknall denkt/weiss], mikrobiologie (damit du erfährst dass unsere evolution keinesfalls eine anreihung sehr vieler zufälle war) dann siehst du das ganze auch etwas anders.
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Wobei die Menschen, die in dauerhafter Unterernaehrung leben, auch teilweise selbst schuld daran sind. Wenn ich jahrelang mein Essen von der UN bekomme, warum sollte ich mich auf das Feld begeben und arbeiten? Oder das Thema Buergerkriege: Sich gegenseitig die Felder verminen und zerbomben? Und dann den Rest der wohlhabenden Welt anbetteln, wir haben nichts zu essen? Ne so geht es nicht.
Daran ist kein Gott schuld, sondern die Natur des Menschen. Wenn es einen Gott geben wuerde, haette er den Versuch der Ausrottung der Juden (immerhin das Volk der Auserwaehlten) zugelassen?Ne Leute fuer unser Schicksal sind nur wir und kein anderer zustaendig. Also ganz nach Darwin, moege der staerkere gewinnen....
Ivo
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Ivo schrieb:
Wobei die Menschen, die in dauerhafter Unterernaehrung leben, auch teilweise selbst schuld daran sind. Wenn ich jahrelang mein Essen von der UN bekomme, warum sollte ich mich auf das Feld begeben und arbeiten? Oder das Thema Buergerkriege: Sich gegenseitig die Felder verminen und zerbomben? Und dann den Rest der wohlhabenden Welt anbetteln, wir haben nichts zu essen? Ne so geht es nicht.
Ivo, vergiss nicht, dass wir unseren (westlichen) Luxus durch deren Ausbeutung gut aufrechterhalten können. Wie jemand hier bereits sagte, unser Fleisch wächst auf deren Feldern. Kleiner Finanzspritzen und ein paar Hilfspakete sind unser Ausgleich dafür. Das ganze fällt sogar eher zu unseren Gunsten aus. Also verurteile sie nicht so einfach. Bei jedem argentinischen Steak solltest du auch an die Kinder denken, die verhungern mussten, weil das angebaute Getreide an Rinder verüttert wird. Wir sollten dankbar sein, dass sie ein solches Opfer für unseren Wohlstand bringen...
