Religion
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Elektronix schrieb:
Es werden absolut nicht alle Menschen ausreichend mit Nahrung versorgt. Derzeit leben ca. 828Mio Menschen in dauerhafter Unterernhährung.
Denkst Du ein Gott, der die Menschen liebt, würde so etwas zulassen?
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Elektronix schrieb:
Auch hier muß ich Dir widersprechen. Du solltest darauf achten, Deine Aussagen zu differenzieren.
Es werden absolut nicht alle Menschen ausreichend mit Nahrung versorgt. Derzeit leben ca. 828Mio Menschen in dauerhafter Unterernhährung. Prekärerweise liegen auch dort die höchsten Geburtenraten, aber auch die höchste Sterblichkeitsrate.
Du meinst also, dass ich falsch liege? Also:
Hätte wir kein Öl gefunden, hätten wir trotzdem 7 milliarden Menschen heute auf der Erde.Na gut, wenn du das möchtest akzeptiere ich das, aber nur damit du zufrieden bist.
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Andromeda schrieb:
Elektronix schrieb:
Wenn Gott will, daß er statistisch beweisbar ist, hätte er die Macht, es so einzurichten. Aber dann ist der Glaube irrelevant, und die Freiheit und unvoreingenommenheit, die eine Glaubenserfahrung voraussetzt, wäre nicht mehr gegeben. Damit wäre Gott beweisbar, aber nicht mehr erfahrbar…
Damit würde er den Menschen vieles erleichtern. Wieso tut er es denn nicht? Kann er es etwa nicht? Es kann doch nicht sein, daß er seine Geschöpfe quälen will. Das paßt doch vorn unten hinten nicht.
Er würde höchstens Dir und finix etwas erleichtern, aber den Gläubigen würde er vieles erschweren. Wenn er es nicht tut, obwohl er es könnte, kann das nur einen Grund haben: Er will es nicht. Vielleicht wendet er sich damit primär an jene Menschen, die Wert auf Erfahrungen legen, und nicht auf Beweisbarkeit.
Ich sagte bereits, daß ich religiöse Menschen nicht für völlig bescheuert oder derart psychisch gestört halte, daß sie den Bezug zur Realität völlig verloren haben. Und immerhin besteht durch solche Diskussionen die Möglichkeit, beim Einen oder anderen Leser Zweifel an Gott, Kirche und derlei Firlefanz wecken zu können. Von daher ist unsere Beteiligung absolut nicht sinnlos.
Ok, dann nehme ich die Aussage bezogen auf Dich zurück. Aber überzeugt hast Du mich nicht.
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minhen schrieb:
Wenn ich dich also darauf hinweise, dass es eindeutige physiologische Merkmale beim Anblick einer geliebten Person gibt - Hirnaktivität, Hormonausschüttungen, ... - dann hört Liebe für dich schlagartig auf? Ist auf einmal durch die objektive Realität nicht mehr erfahrbar? Ist das wirklich deine Sicht?
Mit Verlaub: Hormonausschüttungen sind nicht Liebe, sondern nur ihre physiologischen auswirkungen. Daß DIE meßbar sind, bezweifle ich doch gar nicht.
Man kann übrigens auch messen, daß beim Gebet oder bei der Meditation Streßhormone schneller abgebaut werden und der Mensch sich besser entspannt.Mir ist die altbekannte Sicht, wonach Wissen und Erleben Feinde wären, die sich gegenseitig ausschließen, zwar auch bekannt. Aber ich kann immer nur wieder ungläubig mit dem Kopf schütteln, wenn jemand tatsächlich daran glaubt. Ist ein Gewitter weniger faszinierend, nur weil ich weiß, wie ein Blitz entsteht? Ist die Farbe Rot, weniger rot, nur weil ich eine Wellenlänge messen kann? Ist ein Witz weniger lustig, nur weil ich weiß, dass am Ende die Pointe kommen wird?
Wie Du schon selbst siehst, gibt es einen Unterschied zwischen Meßergebnissen und individuellem Erleben. Die Farbe rot ist nur deshalb rot, weil wir sie physiologisch (im Hirn) als rot interprätieren. Andere Lebewesen sehen diese Farbe ganz anders- oder gar nicht. Wissen und erleben sind nicht Feinde, sondern zwei unterschiedliche Wahrnehmungen, und Gott legt Wert auf letzteres.
Andromeda schrieb:
Elektronix schrieb:
Es werden absolut nicht alle Menschen ausreichend mit Nahrung versorgt. Derzeit leben ca. 828Mio Menschen in dauerhafter Unterernhährung.
Denkst Du ein Gott, der die Menschen liebt, würde so etwas zulassen?
Der Mensch hat sich entschieden, sowas zuzulassen, nicht Gott. Willst Du Gott die Schuld für etwas zuschieben, was wir selbst zu verantworten haben? Schön leichte Lösung.
Abgesehen davon: Wenn Gott jetzt deswegen eingreifen würde, wäre das wieder nur ein "Existenzbeweis", und das geht nicht. Für Gott ist der Tod eines Menschen kein Verlust, denn jeder Mensch kehrt zu ihm zurück. Er lädt uns ein, uns auf das Paradies zu freuen- und uns mit denen zu freuen, die dorhin zurückkehren. Wenn wir das als Verlust empfinden- und nur deshalb Gott Unbarmherzigkeit unterstellen- sollten wir überlegen, was WIR daran falsch machen, und welches Gottesbild wir haben.Wenn Du es genauer willst, empfehle ich Dir, "Gespräche mit Gott" zu lesen.
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minhen schrieb:
finix, was Jester sagt, ist völlig richtig. Die Studie vergleicht den durchschnittlichen IQ von Bevölkerungen (das alleine ist, nebenbei gesagt, schon problematisch) mit der prozentualen Wichtigkeit von Religion in der Bevölkerung. Die Studie erlaubt damit ausschließlich die Aussage, dass die Bevölkerung Religion wichtiger einschätzt, wenn sie "dümmer" ist. Eine negative Korrelation also. Exakt das und nichts anderes. Die Studie erlaubt keine Aussage über Individuen und keine Aussage über kausale Zusammenhänge.
Es gibt viele gesellschaftliche Faktoren, die noch eine Rolle spielen könnten, wie z. B. Kultur, Wirtschaft, Missionarstätigkeit, Naturkatastrophen. Alles mögliche. So lange eine Studie nur zwei gesamt-gesellschaftliche Angaben erhebt und korreliert, kann sie auch nur genau das behaupten. Und keinen Buchstaben zusätzlich.Ihr verwechselt beide die Daten die eine Untersuchung hervorbringt mit den Schlussfolgerungen die man daraus ziehen kann.
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Elektronix schrieb:
minhen schrieb:
Wenn ich dich also darauf hinweise, dass es eindeutige physiologische Merkmale beim Anblick einer geliebten Person gibt - Hirnaktivität, Hormonausschüttungen, ... - dann hört Liebe für dich schlagartig auf? Ist auf einmal durch die objektive Realität nicht mehr erfahrbar? Ist das wirklich deine Sicht?
Mit Verlaub: Hormonausschüttungen sind nicht Liebe, sondern nur ihre physiologischen auswirkungen. Daß DIE meßbar sind, bezweifle ich doch gar nicht.
Man kann übrigens auch messen, daß beim Gebet oder bei der Meditation Streßhormone schneller abgebaut werden und der Mensch sich besser entspannt.liebe ist nix anderes als als eine folge von elektrischen signalen in deinem gehirn in kombination mit hormonen die in deinem körper ausgeschüttet werden. so ist es halt. ist das gleiche wie schmerz, wut, panik. äußert sich nur anders. (dient der fortplfanzung).
wissen ist übrigens keine warnehmung. es ist folge deiner (medialen) warnehmung. elektronix, beschäftige dich ein wenig mit neurologie, astronomie [physik generell, arbeit dich rein was man über den urknall denkt/weiss], mikrobiologie (damit du erfährst dass unsere evolution keinesfalls eine anreihung sehr vieler zufälle war) dann siehst du das ganze auch etwas anders.
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Wobei die Menschen, die in dauerhafter Unterernaehrung leben, auch teilweise selbst schuld daran sind. Wenn ich jahrelang mein Essen von der UN bekomme, warum sollte ich mich auf das Feld begeben und arbeiten? Oder das Thema Buergerkriege: Sich gegenseitig die Felder verminen und zerbomben? Und dann den Rest der wohlhabenden Welt anbetteln, wir haben nichts zu essen? Ne so geht es nicht.
Daran ist kein Gott schuld, sondern die Natur des Menschen. Wenn es einen Gott geben wuerde, haette er den Versuch der Ausrottung der Juden (immerhin das Volk der Auserwaehlten) zugelassen?Ne Leute fuer unser Schicksal sind nur wir und kein anderer zustaendig. Also ganz nach Darwin, moege der staerkere gewinnen....
Ivo
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Ivo schrieb:
Wobei die Menschen, die in dauerhafter Unterernaehrung leben, auch teilweise selbst schuld daran sind. Wenn ich jahrelang mein Essen von der UN bekomme, warum sollte ich mich auf das Feld begeben und arbeiten? Oder das Thema Buergerkriege: Sich gegenseitig die Felder verminen und zerbomben? Und dann den Rest der wohlhabenden Welt anbetteln, wir haben nichts zu essen? Ne so geht es nicht.
Ivo, vergiss nicht, dass wir unseren (westlichen) Luxus durch deren Ausbeutung gut aufrechterhalten können. Wie jemand hier bereits sagte, unser Fleisch wächst auf deren Feldern. Kleiner Finanzspritzen und ein paar Hilfspakete sind unser Ausgleich dafür. Das ganze fällt sogar eher zu unseren Gunsten aus. Also verurteile sie nicht so einfach. Bei jedem argentinischen Steak solltest du auch an die Kinder denken, die verhungern mussten, weil das angebaute Getreide an Rinder verüttert wird. Wir sollten dankbar sein, dass sie ein solches Opfer für unseren Wohlstand bringen...
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Elektronix schrieb:
Der Mensch hat sich entschieden, sowas zuzulassen, nicht Gott. Willst Du Gott die Schuld für etwas zuschieben, was wir selbst zu verantworten haben? Schön leichte Lösung.
Typisch, alles Gute kommt von Gott, alles Schlechte hat "der Mensch" zu verwantworten. Warum eigentlich? Gott kann schalten und walten, wie er will. Insbesondere kann er also alles Schlechte aufhalten. Wenn also etwas Schlechtes passiert, dann juckt es ihn wohl nicht sehr. So einen Gott spare ich mir lieber.
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@Don06
Guter Ansatz.scrub schrieb:
Gott kann schalten und walten, wie er will. Insbesondere kann er also alles Schlechte aufhalten. Wenn also etwas Schlechtes passiert, dann juckt es ihn wohl nicht sehr. So einen Gott spare ich mir lieber.
Warum soll Gott das Schlechte aufhalten, das wir verbockt haben?
Diese 800Mio. Hungernden wären eine gute Gelegenheit für uns, zu zeigen, zu wieviel Nächstenliebe wir fähig sind. Liebe kann nur in Freiheit und Verantwortlichkeit existieren.
Gott zeigt seine Liebe nicht dadurch, daß er uns hindert- oder zwingt-, unsere Liebe zu zeigen, oder dadurch, daß er uns die Verantwortung für unser Tun einfach aus der Hand nimmt. Diese 800Mio Hungernden zeigen uns nur, wie unreif und kindisch wir sind. Anstatt Gott die Verantwortung dafür zuzuschieben, sollten wir an uns selbst arbeiten, um endlich erwachsen zu werden.
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Das heißt, Gott ist einfach komplett irrelevant. Und so einen Quatsch kann man sich auch gleich sparen.
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Elektronix schrieb:
Abgesehen davon: Wenn Gott jetzt deswegen eingreifen würde, wäre das wieder nur ein "Existenzbeweis", und das geht nicht.
Ich kann also beten bis mir die Stresshormone ausgehen, Gott wird mir doch nicht helfen. Weil "das geht nicht".
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Elektronix schrieb:
Abgesehen davon: Wenn Gott jetzt deswegen eingreifen würde, wäre das wieder nur ein "Existenzbeweis", und das geht nicht.
Ich bin mir sicher, daß dieser allmächtige, jedoch scheue Gott, einen Weg finden würde, nach dem Eingriff seine Existenz weiterhin geheim zu halten. Und wenn er uns allen eine vorwärts wirkende Amnesie verpassen müßte.
Elektronix schrieb:
Für Gott ist der Tod eines Menschen kein Verlust, denn jeder Mensch kehrt zu ihm zurück.
Daß viele Menschen schon zu Lebzeiten leiden, scheint ihn aber auch nicht zu interessieren.
Elektronix schrieb:
Er lädt uns ein, uns auf das Paradies zu freuen- und uns mit denen zu freuen, die dorhin zurückkehren.
Demnach dürften Kriege, Naturkatastrophen, Mord und Selbstmord in seinem Sinne sein. Was sein Verhalten übrigens teilweise erklären könnte.
Elektronix schrieb:
Wenn wir das als Verlust empfinden- und nur deshalb Gott Unbarmherzigkeit unterstellen- sollten wir überlegen, was WIR daran falsch machen, und welches Gottesbild wir haben.
In der Tat. Falls es Gott gibt, dann haben sicherlich sehr viele ein falsches Bild von ihm. Ich befürchte nur, daß gerade diejenigen, die sich in der Welt für ihn stark machen und sich Gläubige nennen, das falscheste Bild haben.
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Ich liebe diese sinnlosen Diskussionen. Wenn mir langweilig ist, suche ich mir einfach ein Forum in dem über Religion diskutiert wird, und erfreue mich an den hundertmillionenfach aufgewärmten "Argumenten" für und gegen den allmächtigen Schöpfer, der im Himmel über uns wacht und sich von Gebeten ernährt. Ist immer wieder lustig.
Ich persönlich hoffe ja, dass in ein paar hundert Jahren vielleicht auch dieser organisierte Aberglaube verschwunden sein wird und mit ihm die größte Quelle von Leid und Schmerz auf diesem Planeten. Ich wünsche es meinen Nachfahren.
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Elektronix schrieb:
Wie Du schon selbst siehst, gibt es einen Unterschied zwischen Meßergebnissen und individuellem Erleben. Die Farbe rot ist nur deshalb rot, weil wir sie physiologisch (im Hirn) als rot interprätieren. Andere Lebewesen sehen diese Farbe ganz anders- oder gar nicht. Wissen und erleben sind nicht Feinde, sondern zwei unterschiedliche Wahrnehmungen, und Gott legt Wert auf letzteres.
Es gibt einen Unterschied. Und genau deswegen sind es auch nicht einfach zwei Wahrnehmungen. Mir ist klar, dass du eine Gleichheit im Sinne von Gleichwertigkeit benötigst, um bei Empfindungen dieselbe Art von Erkenntnisgewinn wie bei Messung konstruieren zu können. Dennoch unterscheiden sich beide fundamental und sind zwei völlig unterschiedliche Kategorien. Allerdings ist die eine Kategorie durchaus der anderen Kategorie zugänglich. Vermutlich würden die meisten Menschen staunen, was die Forschung bereits jetzt über die Qualia, also das subjektive Erleben von Eindrücken, sagen kann. Generell ist die Aufrechterhaltung eines Dualismus von Körper und Geist wissenschafltich schon seit vielen Jahren nicht mehr möglich. Wenn verschiedene Disziplinen, Psychologie und Biologie, unabhängig von einander zu dem selben Schluss kommen, dann sollte es einem zu denken geben. Wissenschaftlich ist die Sache eigentlich relativ klar - und wissenschaftlich bedeutet nichts weiter als sehr exaktes und verlässliches hinschauen. Ein Dualismus von Körper und Geist ist völlig unhaltbar. Das bedeutet für das Liebesbeispiel konkret, dass physiologische Reaktionen und Empfinden nicht einfach getrennt werden können - erst recht nicht wertend, indem man behauptet, das eine sei nur eine Begleiterscheinung des anderen. Und selbst wenn man diese Dinge weiß, beeinträchtigt es - das kann ich dir persönlich versichern - in keinster Weise das Empfinden.
Aber sag doch einfach mal, ist ein Witz weniger lustig, wenn du weißt, dass die Pointe bei Witzen am Schluss kommt?finix schrieb:
Ihr verwechselt beide die Daten die eine Untersuchung hervorbringt mit den Schlussfolgerungen die man daraus ziehen kann.
Nein. Schlussfolgerungen kannst du unter genau zwei Bedingungen gerechtfertigt ziehen: entweder sie sind in den Daten schon enthalten und müssen nur durch Anaylsen sichtbar gemacht werden (Statistik lässt grüßen) oder die Daten lassen den Schluss rein logisch zu. Beides ist bei besagter Studie schlicht und ergreifend nicht der Fall. Weder liegen Daten zum Individuum vor, noch sind hier Schlüsse vom Ganzen auf den Einzelnen logisch möglich.
Noch einmal, die Studie berichtet eine Korrelation zwischen durchschnittlicher Intelligenz einer Population und durchschnittliche Einstufung der Religion als wichtig in der Population. Es gibt viele Variabeln, die für dieses Ergebnis ebenfalls eine Rolle spielen könnten. Bildung, Wirtschaft, Tätigkeit von kirchlichen Organsiationen und so weiter. Die Annahme, in wirtschaftlich schwachen Gegenden seien besonders stark religiös gefärbte Organisationen tätig, ist zum Beispiel völlig plausibel und könnte das Ergebnis ebenfalls erklären. Die Studie liefert nur die Daten für eine Korrelation und sonst nichts.
Es gibt zum Beispiel Daten, die eine Korrelation zwischen Anzahl der Störche und Anzahl der Babys zeigt. Daraus folgt aber in keinster Weise, dass Störche die Babys bringen würden. Stattdessen werden Störche und junge Familien beide durch Fakoren wie verkehrsberuhigt und viel Grün angezogen. Auch wenn eine Schlussfolgerung auf den ersten Blick plausibel erscheinen mag. Wenn die Daten sie nicht hergeben, dann geben die Daten sie nicht her. Das ist Psychologie. Erstes Semester.
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Elektronix schrieb:
Gott zeigt seine Liebe nicht dadurch, daß er uns hindert- oder zwingt-, unsere Liebe zu zeigen, oder dadurch, daß er uns die Verantwortung für unser Tun einfach aus der Hand nimmt. Diese 800Mio Hungernden zeigen uns nur, wie unreif und kindisch wir sind. Anstatt Gott die Verantwortung dafür zuzuschieben, sollten wir an uns selbst arbeiten, um endlich erwachsen zu werden.
Interessant. Gott sieht also zu und tut nichts. Klingt logisch.
Nur eins verstehe ich nicht: warum soll ich etwas an der welt aendern wenn gott es selbst nicht aendern will - ich soll also quasi seinen job machen. prinzipiell macht das ja auch sinn, da ich in der welt leben muss und nicht er. nur was genau tut er fuer mich wenn ich seinen job mache...?
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Erhard Henkes schrieb:
Ich wünsche es meinen Nachfahren.
Hast Du denn wirklich welche? Wenn ja, warum eigentlich?
was? wenn er welche hat (ich vermute dass er noch vorhat mal welche zu haben), hatte er sex. so macht man kinder. vll. ist er auch ein mad scientist und hat sich geklont. worauf willst du hinaus?
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Captain Obvious schrieb:
Ich liebe diese sinnlosen Diskussionen. Wenn mir langweilig ist, suche ich mir einfach ein Forum in dem über Religion diskutiert wird, und erfreue mich an den hundertmillionenfach aufgewärmten "Argumenten" für und gegen den allmächtigen Schöpfer, der im Himmel über uns wacht und sich von Gebeten ernährt. Ist immer wieder lustig.
Ich persönlich hoffe ja, dass in ein paar hundert Jahren vielleicht auch dieser organisierte Aberglaube verschwunden sein wird und mit ihm die größte Quelle von Leid und Schmerz auf diesem Planeten. Ich wünsche es meinen Nachfahren.
Ein sehr schöner Beitrag!
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Ach du...
Was man hier an Argumenten lesen muss... Ansonsten über alles erhabene User lassen sich auf ein Niveau herab, das ich so nur aus deutlich schlechteren Communities gewöhnt bin...
Aber ok...
Hier war die Frage, warum Gott (wie auch immer man ihn nennen mag) bei Naturkatastrophen und dergleichen nicht eingreift.
Warum sollte er auch? Geht man streng nach der Bibel, hat er uns die Erde überlassen, mit allem, was dazugehört... Wenn er uns ne schöne heile Welt geben hätte wollen, hätte er uns im Paradies gelassen (was wir erfahrungsgemäß ja verbockt haben)Auch die Diskussion, ob es Gott nun gibt oder nicht ist sinnlos und reine Zeitverschwendung.
Es _gibt_ Gott. Das ist nichts, was bewiesen werden muss oder einen Beweis schuldig ist. (bevor mich die Atheisten nun zerfleischen, bitte weiterlesen ;))
Die einzige Frage, die gestellt werden darf ist, _was_ (oder wer) Gott ist.
Das Christentum sieht in Gott einen allmächtigen Vater, die Islamisten Allah, die Hindus Shiva usw.
Wieder andere vergöttern ihr Auto oder sehen Gott gar nicht erst als Person oder Sache, sondern einfach nur das Gute im Menschen und die schönen Momente, die man durchlebt (ja, auch das gibt es, auch wenn diese freilich nie von "Gott" sprechen würden, weil damit sofort Gott als Person verbunden wird)Man sollte Gott nicht personifizieren, so wie es viele Religionen handhaben (aber man darf durchaus, wenn man will).
Ich bin getauft und gefirmt und hab an einer Klosterschule religiösen Unterricht genossen. Allerdings konnte ich mich nie mit dem Weltbild der katholischen Kirche anfreunden. Aber auch der Atheismus kam für mich nicht in Frage, da Gott für mich sehr wohl existiert.
Gott ist die Antwort auf Fragen, auf die es keine Antwort gibt, Gott ist, wenn Unmögliches möglich wird, Gott sind die vielen kleinen Wunder, die tagtäglich passieren.
Wenn nach einer schweren Naturkatastrophe Helfer aus allen Teilen der Welt kommen, ist das Gott (oder der Wille Gottes, wenn man ihn unbedingt als Person sehen will)Diese Auffassung ist die, mit der ich mich am Besten identifizieren kann. Und damit steh ich nichtmal im Widerspruch mit einer mir bekannten Kirche.
Gott wurde vom Menschen geschaffen, weil man jemand brauchte, der Schuld sein konnte, wenn sonst keiner Schuld sein kann, jemanden, dem man danken konnte, wenn ein Wunder geschah, jemanden, der als Erklärung herhalten musste, wenn man sich etwas nicht erklären konnte und jemanden, der einem zur Seite stand, wenn die Welt gegen einen war.
Alles andere ist reine Auslegungssache
So... und nun dürft ihr mich zerfleischen :p
