Religion

[Andromeda]

eMpTy schrieb:

Die Frage die sich logischerweise aufdrängt ist nun wie Wahrscheinlich es in diesem Fall wäre das wir wirklich der Beginn dieser Verschachtelung sind.

Diese Wahrscheinlichkeit ist nicht besonders hoch. Eher, daß wir ein beliebiges Glied in diesem Rekursionsschema sind. Wobei jede Instanz glaubt, sie sei einmalig und ein "Gott" habe sie geschaffen, über dem nichts mehr existiert.

[EXDW]

ob die sekunde wie wir sie jetzt kennen wirklich eine sekunde "ist" - ist doch egal - wenn sich alle danach richten kann man entsprechend planen

wenn nun alle uhren so waeren das 1 sekunde so lange dauert wie 5 sekunden - waere auch nichts anders als jetzt

Andromeda schrieb:

zwutz schrieb:

Es _gibt_ Gott. Das ist nichts, was bewiesen werden muss oder einen Beweis schuldig ist.

Einverstanden. Wir nehmen das mal als Axiom hin, aber...

zwutz schrieb:

Die einzige Frage, die gestellt werden darf ist, _was_ (oder wer) Gott ist.

Nein, es gibt noch viel mehr offene Fragen. Hier mal die Einfachsten:
Ist Gott gut oder böse?
Ist Gott allmächtig oder nicht?
Liebt Gott die Menschen, haßt er sie, oder sind sie ihm egal?
Ist Gott zu bewußten Handlungen fähig oder ist er bloß eine übernatürliche Macht ohne einen Funken Verstand?

ich glaube du hast ihn missverstanden
deine fragen basieren darauf das "gott" personifiziert ist - aber dem ist nicht so - gott ist naechstenliebe - gott ist mitgefuehl - gott ist in jeden von uns, so auch der teufel

> Ist Gott gut oder böse? > kommt auf den menschen an wie er handelt
> Ist Gott allmächtig oder nicht? > kommt auf den menschen und seine moeglichkeiten an
> Liebt Gott die Menschen, haßt er sie, oder sind sie ihm egal? > kommt auf den menschen an
> Ist Gott zu bewußten Handlungen fähig oder ist er bloß eine übernatürliche Macht ohne einen Funken Verstand? > natuerlich sind menschen zu handlungen faehig

ich selber bin wie gesagt nicht glaeubig, nur denk ich das die interpretation eher auf zwischenmenschlicher basis ablaufen sollte statt eine "maechtige person" an zu beten - das ist evtl auch die botschaft des buches

[NES-Spieler]

Elektronix schrieb:

Eine statistisch oder wissenschaftlich belegbare Wahrheit ist keine Frage des Glaubens. Man wäre förmlich gezwungen, sich den wissenschaftlichen Fakten zu beugen. Wenn Gott will, daß er statistisch beweisbar ist, hätte er die Macht, es so einzurichten. Aber dann ist der Glaube irrelevant, und die Freiheit und unvoreingenommenheit, die eine Glaubenserfahrung voraussetzt, wäre nicht mehr gegeben. Damit wäre Gott beweisbar, aber nicht mehr erfahrbar

Dieses Argument halte ich für unsinnig, zumindest wenn wir vom biblischen Gott ausgehen. Dieses ganze Gerede darüber, daß Gott sich nur deshalb nicht zeigt, weil er uns ja sonst den freien Willen nehmen würde, an ihn zu glauben oder nicht, ist absolut an den Haaren herbeigezogen und widerspricht der Bibel massiv. Denn laut Bibel hat Gott 10 sichtbare Plagen über Ägypten gebracht, jeweils angekündigt durch seinen Propheten. Danach hat er das Meer geteilt, damit die Israeliten hindurch können. Später am Berg Sinai hat Gott höchstpersönlich zu den Menschen gesprochen und seine 10 Gebote verkündet. (Erst nachher ist Mose auf den Berg gestiegen und hat die Tafeln erhalten.) Mose sprach mit ihm von Angesicht zu Angesicht. Auch Hesekiel und Daniel haben das Angesicht Gottes gesehen. Für Elia hat er vor hunderten von Götzendienern Feuer vom Himmel geschickt, das ein Opfer verbrannte, um seine Überlegenheit gegenüber Baal zu demonstrieren. Adam, Noah, Abraham, Isaak und Jakob haben auch mit Gott gesprochen, genauso wie unzählige Propheten. Das heißt, das Argument, daß Gott sich nur deshalb nicht zeigt, damit wir an ihn glauben können, ist totaler Schwachsinn, denn in den biblischen Geschichten hatte Gott kein Problem damit seine Macht öffentlich zu beweisen. Das mit dem Glauben ist doch nur eine Ausrede der Gläubigen, um sich herauszureden, wieso Gott sich nicht zeigt.

Don06 schrieb:

@Bibel: Die Bibel ist imho ein leider sehr oft missverstandener künstlerisch-lyrischer Text. Eine Aussage aus der Bibel direkt zu übernehmen ist einfach nicht möglich, genauso wenig wie ich eine Aussage aus einem expressionistischen Gedicht direkt entnehmen kann. Gut, ich kann das tun, werde dabei aber weder dem Autor noch dessen Intention gerecht.

Die Bibel ist nicht nur ein künstlerisch-lyrischer Text. Die Bibel besteht aus Geschichten, die den Anspruch erheben, historische Tatsachen darzustellen, aus angeblich selbst erlebten Situationen bzw. Visionen und ja, auch aus künstlerisch-bezogenen Texten (Psalmen, Klagelieder, Sprüche). Aber man kann das ganze eben nicht pauschal mit der Nicht-Buchstäblichkeit eines Gedichts vergleichen. Vor allem die Torah (die fünf Bücher Mose) beinhaltet Gesetze, die als die reale Grundlage der Gerichtsbarkeit in Israel gedacht waren und somit absolut wörlich zu verstehen sind.

zwutz schrieb:

Auch die Diskussion, ob es Gott nun gibt oder nicht ist sinnlos und reine Zeitverschwendung.
Es _gibt_ Gott. Das ist nichts, was bewiesen werden muss oder einen Beweis schuldig ist. (bevor mich die Atheisten nun zerfleischen, bitte weiterlesen ;))
Die einzige Frage, die gestellt werden darf ist, _was_ (oder wer) Gott ist.
Das Christentum sieht in Gott einen allmächtigen Vater, die Islamisten Allah, die Hindus Shiva usw.
Wieder andere vergöttern ihr Auto oder sehen Gott gar nicht erst als Person oder Sache, sondern einfach nur das Gute im Menschen und die schönen Momente, die man durchlebt (ja, auch das gibt es, auch wenn diese freilich nie von "Gott" sprechen würden, weil damit sofort Gott als Person verbunden wird)

Man sollte Gott nicht personifizieren, so wie es viele Religionen handhaben (aber man darf durchaus, wenn man will).

Auch das finde ich ziemlich unsinnig. Der Begriff "Gott" bezeichnet historisch gesehen ein übernatürliches, persönliches Wesen. Ich hasse es immer, wenn Leute daherkommen und den Begriff "Gott" umdefinieren und dann einfach irgendwelche natürlichen Ereignisse oder Gefühle als "Gott" bezeichnen. Gott ist per Definition ein übernatürliches Wesen und eine Person. Wenn ich einfach nur meine, Gott wäre das gute Gefühl oder Gott wäre die Gesamtheit der natürlichen Eregnisse im Universum, wieso verdammt nochmal nennt man es dann Gott? Der Begriff "Gott" gehört in den religiösen Bereich. Wenn ich frage: "Glaubst Du an Gott?", dann will ich nicht hören: "Ja, aber Gott ist für mich keine Person, sondern einfach nur das Universum/ein Gefühl." Wenn ich wissen wollte, ob derjenige an Emotionen oder die Natur glaubt, dann hätte ich das gefragt. "Gott" meint einen übernatürlichen Herrscher mit eigenem Bewußtsein und eigenem Willen. Eine Umdefinition in etwas Unpersönliches, Natürliches ist Schwachsinn. Das entspricht nicht dem historischen Begriff und dem historischen Verständnis von Gott. Für so etwas haben wir eigene Begriffe. Wenn Du mich fragst: "Glaubst Du an Feen?", dann weiß ich, daß Du die Fabelwesen meinst. Dann sag ich ja auch nicht: "Ja, ich glaube an Feen, aber für mich sind Feen nicht diese kleinen Wesen mit Flügeln, sondern für mich ist eine Fee einfach nur "die Anmut einer Landschaft". Von daher bin ich überzeugt, daß Feen existieren." Denn das wäre willkürlich. Deshalb finde ich es so bescheuert, wenn man in eine theologische Diskussion plötzlich den Gottesbegriff umdefiniert und plötzlich etwas ganz anderes meint. Toll! Ob das Schwert Excalibur wohl wirklich existiert hat? "Natürlich hat es das. Für mich bedeutet "das Schwert Excalibur" einfach "mein Telefon". Und daß das existiert, weiß ich."

[_matze]

NES-Spieler, ich kann dir nur zustimmen! Gerade mit dem letzten Punkt sprichst du mir aus der Seele (wenn so etwas denn existiert ). Solche Argumente machen eine vernünftige Diskussion oft schwer.

[EXDW]

das liegt doch nur daran das man "gott" als uebernatuerliche macht definierte - sozusagen als interpretation im buch damit man es leichter versteht - das heisst nicht das man diese definition so uebernehmen sollte
zudem - wie alt ist das buch? definitionen koennen sich aendern {o;

ich weiss nicht wer das sagte, ich glaub dieter nuhr war das, "2000 jahre stille-post"
gott ist evtl erst spaeter personifiziert worden da kein schwein die bibel verstand #gg

war gott denn auch eine "person" in den original lateinischen oder erst in luther's uebersetzung ? ka

[Bashar]

Mr Evil schrieb:

war gott denn auch eine "person" in den original lateinischen oder erst in luther's uebersetzung ? ka

Du hast doch selbst gerade Dieter Nuhr erwähnt. Der hatte da noch nen anderen, etwas bekannteren Spruch ...

[EXDW]

ich habe keine ahnung - darum hab ich ja gefragt (fragezeichen kennst du oder ?) - darf man nicht fragen ?
ka == "keine ahnung" stand ausserdem dahinter

also heisst es eher das es du danach gehen solltest {o;

[Ein ehemaliger Benutzer]

zwutz: wenn man über gott diskutieren will, braucht man aber eine referenz. wir haben hier gerade halt die allgemein gültige version des übermächtigen gottes den man nicht sieht und der so viele tolle sachen machen kann (weil der in allen großen religionen einigermaßen gleich auftritt).

klar, wenn ich wie du an die sache rangehe, dann ist meine toilettenschüssel gott. natürlich gibt es eine toilettenschüssel! das steht ja wohl ausser frage. bleibt mir nur noch übrig rauszufinden was sone toilettenschüssel eigentlich genau ist!

[NES-Spieler]

Mr Evil schrieb:

das liegt doch nur daran das man "gott" als uebernatuerliche macht definierte - sozusagen als interpretation im buch damit man es leichter versteht

Eben nicht. Heute mag man Gott als Metapher ansehen, aber echte Gläubige gingen schon immer davon aus, daß dieser Gott ein reales, buchstäbliches Wesen ist und keine literarische Personifizierung einer unpersönlichen Macht. Lies mal die Bibel und Du wirst merken, daß Deine Theorie, daß das die ganze Zeit nur eine Interpretation ist, nicht haltbar ist.

Mr Evil schrieb:

- das heisst nicht das man diese definition so uebernehmen sollte
zudem - wie alt ist das buch? definitionen koennen sich aendern {o;

Aber ist das hier auch legitim? Fakt ist: Der Gott der Bibel wurde nicht als "das Universum" oder als "das Gefühl" angesehen, sondern als der Schöpfer all dessen. Auch die heidnischen Götter wurden als Personen gedacht. (Oder was glaubst Du, wieso Zeus mit so vielen Frauen gevögelt hat? Weil er sich eben als buchstäblicher Mann eines Göttergeschlechts vorgestellt wurde.)

Mr Evil schrieb:

ich weiss nicht wer das sagte, ich glaub dieter nuhr war das, "2000 jahre stille-post"
gott ist evtl erst spaeter personifiziert worden da kein schwein die bibel verstand #gg

In der Bibel ist Gott eindeutig als Person gedacht. Das Stille-Post-Spiel kann man höchstens generell auf Überlieferungen und deren Verfälschung beziehen. Aber willst Du ernsthaft sagen, daß Menschen aus der Antike von einem unpersönlichen, wissenschaftlich erklärbaren Katalysator ausgingen, wenn sie von Gott sprachen, während wir heute unter Gott einen majestätisches Übervater verstehen? Ich denke, es ist logischer, daß es andersrum war.

Mr Evil schrieb:

war gott denn auch eine "person" in den original lateinischen oder erst in luther's uebersetzung ? ka

Die Originalversion ist hebräisch (bzw. im Neuen Testament griechisch) und nicht lateinisch. Und ich habe nicht gesagt, daß der Begriff "Person" verwendet wird. Ich meinte nur, daß Gott definitiv als jemand persönliches (also jemand mit Bewußtsein, freier Handlungsweise und eigenem Willen) verstanden wird und nicht, wie zum Beispiel das Karma in den östlichen Religionen, als unpersönliche, abstrakte Macht. Menschen beten zu Gott, Gott sendet Propheten aus, er erläßt kultische und soziale Gesetze, ihm werden Opfer dargebracht, er plant ein Jüngstes Gericht. Das paßt nicht, wenn Gott keine Person ist.

[minhen]

@eMpTy:
Könnte mir vorstellen, dass das hier http://de.wikipedia.org/wiki/13th_Floor ein perfekter Film für dich ist

[Andromeda]

minhen schrieb:

@eMpTy:
Könnte mir vorstellen, dass das hier http://de.wikipedia.org/wiki/13th_Floor ein perfekter Film für dich ist

Von der Handlung her scheint, bei gleichem Thema, dieser Film http://de.wikipedia.org/wiki/Welt_am_Draht
interessanter zu sein.

[Bashar]

Mr Evil schrieb:

ich habe keine ahnung - darum hab ich ja gefragt (fragezeichen kennst du oder ?) - darf man nicht fragen ?

Äh nö, du hast an der Diskussion teilgenommen, indem du die These aufgestellt hast, Gott wäre ursprünglich nicht als "Person" zu verstehen gewesen. Dann hast du noch bemerkenswerte Unkenntnis über den Ursprung der Bibel bewiesen und deine These selbst wieder in Frage gestellt.
Du hättest auch einfach eine Frage stellen können, ohne irgendwas zu behaupten, wenn das dein Anliegen gewesen wäre.

Dass deine Behauptungen mit dümmlichen Smileys, "evtl" und "ka" gespickt sind, ändert daran überhaupt nichts. Es verringert -- zugegeben -- die Gefahr, dass dich jemand ernst nimmt.

[rüdiger]

Walli schrieb:

rüdiger schrieb:

Die Sekunde gab es vorher nicht. Es gab vorher zwar schon den Begriff Sekunde, der war aber anders (unpräziser) definiert. Aber eine Definition ist weder wahr noch falsch, deshalb gibt es da nicht viel zu untersuchen.

Klär mich bitte nicht auf was eine Definition ist. Um deiner Haarspalterei mal ein Ende zu bereiten erkläre ich Dir meinen Post (erneut).

http://de.wikipedia.org/wiki/Definition

Walli schrieb:

Ich dachte eigentlich, dass Du das von alleine verstehst. Man kann erstmal definieren was man will, das liegt in der Natur einer Definition. Wenn ich eine Periodendauer messe und dann mit der Atomuhr vergleiche ob das dem x-ten Teil einer Sekunde entspricht, dann sehe ich ob die Definition Sinn macht oder Blödsinn ist.

Damit kannst Du nur sehen, ob die Atomuhr richtig läuft oder nicht. Der Fehler kann nämlich nur bei der Atomuhr liegen.

Walli schrieb:

Wenn alle Uhren dieser Welt entgegen einer Definition funktionieren oder andere Dinge gegen dagegen sprechen, dann ist mit der Definition nicht viel anzufangen und man muss sich Gedanken machen ob man umdefininieren möchte, wie es bereits mehrfach mit der Sekunde geschehen ist. Aber man glaubt ja, dass es die fantastilliardenfache Schwindungsdauer ist und deswegen gehen wohl alle Uhren falsch, falls das nicht so ist oder was? Man glaubt also, dass das was die Uhr anzeigt eine Sekunde nach der gängigen Definition ist, aber man prüft es nicht nach.

Bei genauer Betrachtung dürften die meisten Uhren auf dieser Welt falsch gehen (außer sie messen eben direkt die Periodendauer der Übergänge). Aber (hoffentlich) eben in einem dem Zwecke dienlichen Toleranzbereich.

Walli schrieb:

Was die Definition einer Sekunde noch gleich mit der Schöpfungsgeschichte zu tun hatte ist mir jetzt aber immer noch nicht klar.

Ich weiß auch nicht, wie Ihr darauf gekommen seid. Ich habe den Rest des Threads nicht verfolgt.

[Erhard Henkes]

Religion entwickelt sich durch ein inneres Gefühl und/oder durch Berufung. Man fühlt, dass Raum und Zeit, den man als beschränkter und schnell vergänglicher Mensch wahr nimmt, nicht das Ganze sein kann. Manchmal kommen noch einige persönliche - nicht reproduzierbare - Erlebnisse hinzu, die dieses Gefühl festigen und es zu einem Glauben ausbauen. Durch Erziehung kann man Glauben nicht wirklich erzielen, wie die aktuelle Zeitspanne deutlich zeigt. Die Verbindung zu dieser "anderen Welt" erfolgt von unserer Seite durch Gebet oder Meditation und von der anderen Seite durch Offenbarung. Ein Christ achtet daher materielle Werte oder äußere Werte nicht so sehr wie die inneren Werte eines Menschen.

[Ein ehemaliger Benutzer]

Erhard Henkes schrieb:

Religion entwickelt sich durch ein inneres Gefühl und/oder durch Berufung. Man fühlt, dass Raum und Zeit, den man als beschränkter und schnell vergänglicher Mensch wahr nimmt, nicht das Ganze sein kann. Manchmal kommen noch einige persönliche - nicht reproduzierbare - Erlebnisse hinzu, die dieses Gefühl festigen und es zu einem Glauben ausbauen. Durch Erziehung kann man Glauben nicht wirklich erzielen, wie die aktuelle Zeitspanne deutlich zeigt. Die Verbindung zu dieser "anderen Welt" erfolgt von unserer Seite durch Gebet oder Meditation und von der anderen Seite durch Offenbarung. Ein Christ achtet daher materielle Werte oder äußere Werte nicht so sehr wie die inneren Werte eines Menschen.

das ist das problem, es ist nur ein gefühl. das gehirn spielt uns was vor was nicht da ist, weil wir in irgendwas einen sinn suchen (die frage nach dem sinn des lebens hat ja an sich nichts mit religion zu tun). das gibts nicht nur bei dieser glaubensgeschichte, das ist ein relativ häufig auftretender mechanismus des gehirns um irgendwelche lücken im verständnis zu füllen (z.b. wenn man an den augenrändern vermeindlich dinge sieht, weil man grad denkt ein geist is in der nähe)

[Erhard Henkes]

das gehirn spielt uns was vor was nicht da ist

Ich sprach nicht von Wahnvorstellungen. Du verwechselst da bewusst etwas.

[Bashar]

Erhard Henkes schrieb:

Ich sprach nicht von Wahnvorstellungen.

Weil du die Wahrheit des vorgestellten voraussetzt.

[minhen]

Erhard Henkes schrieb:

Durch Erziehung kann man Glauben nicht wirklich erzielen, wie die aktuelle Zeitspanne deutlich zeigt.

Wenn Erziehung nicht die primäre Quelle für Religion ist, dann stellen sich zwei Fragen: Warum sind Religionen stark geographisch und damit hochgradig nach Kulturen verteilt? Und wie erklärst du dir, dass es stark religiöse Gesellschaften wie im arabischen Raum und eher unreligiöse Gesellschaften wie in Russland gibt? Wenn Religion nicht external durch Kultur, Geschichte eben Erziehung aufgeprägt werden, woher kommen dann im internationalen Kontext die religiöse Unterschiedlichkeit und im lokalen Kontext die religiöse Gleichheit der Menschen?

Um den obligatorischen Einwand vorweg zu nehmen: Ob man es Religion oder Glauben nennt ist in dem Punkt egal. Denn auf die Unterschiede und Gleichheit hat das keinen Einfluss.

[Ivo]

Wenn man z.B. in Afhanistan augewachsen ist, meinst Du die Religion ist nicht anerzogen? Oder wenn man als Kind in Israel aufwaechst, tritt man zu 99% dem juedischen Glauben bei.

Soviel also durch Erziehung kann man keinen Glauben erziehlen....

Ivo

[Erhard Henkes]

..