Studiengebühren - Pro-Contra (Split aus Beruf+Ausbildung)
-
Walli schrieb:
Also ich weiß nicht was Du studierst, aber selbst bei einigen die nicht in ihrer Existenz bedroht sind, sind 10-15h/Woche vollkommen normal. Nimm halt noch die vorlesungsfreie Zeit hinzu wo Du Dir Lernen/Feiern/Arbeiten besser einteilen kannst weil Dir der Tag nicht durch Vorlesungen (die man meist nichtmal unbedingt besuchen muss) verbaut wird.
Haettest Du meinen Beitrag genau gelesen, dann wuesstest Du, was ich studiere.
Also ehrlich. Diese Arroganz...
-
Apollon schrieb:
- 60 EUR Krankenversicherung + 154 EUR (mittlerweile 164 EUR, aber die kriege ich ab naechsten Monat auch nicht mehr) Kindergeld.
die kosten haettest du 'durch fleiß' aber auch verhindern können?!
grüße, mm
-
Apollon schrieb:
Walli schrieb:
Also ich weiß nicht was Du studierst, aber selbst bei einigen die nicht in ihrer Existenz bedroht sind, sind 10-15h/Woche vollkommen normal. Nimm halt noch die vorlesungsfreie Zeit hinzu wo Du Dir Lernen/Feiern/Arbeiten besser einteilen kannst weil Dir der Tag nicht durch Vorlesungen (die man meist nichtmal unbedingt besuchen muss) verbaut wird.
Haettest Du meinen Beitrag genau gelesen, dann wuesstest Du, was ich studiere.
Also ehrlich. Diese Arroganz...Komm, zieh Dich nicht an solchen Nichtigkeiten hoch und geh mal lieber auf das ein was ich gesagt habe. Informatik ist ein breites Feld. Grund-/Hauptstudium? Vertiefungsrichtung? Ne, ich vergaß... auf Beiträge eingehen willst Du augenscheinlich überhaupt nicht. Es soll Dich nur jeder bedauern weil Du ein ach so schweres Leben hast...
-
Wenn Du das nächste mal über eine Steuererhöhung jammerst, werde ich mir den kleinen Hinweis an Dich erlauben, daß es ganz einfach ist, sich das Geld dazuzuverdienen.
-
Toller Vergleich! Hält mich eine Steuererhöhung vom Arbeiten ab? Ist das etwa nur noch den Geringverdienern vorbehalten weil der progressive Satz so unfair ist? Klingt ähnlich bescheuert... Mir geht es nicht darum, dass ich Studiengebühren toll finde oder für die ultimative Lösung halte sondern darum, dass 500€ zu beschaffen ein Witz ist und niemanden, der ernsthaft studieren will davon abhält. Wenn ihr nur aus Hobby studiert und euch eure Ausbildung nicht wert ist mal ein paar Stunden zu arbeiten, dann setzt euch doch in die Ecke und heult weiter. Fakt ist, dass es niemandem unmöglich gemacht wird zu studieren. Es gibt immer Mittel und Wege die Gebühren aufzubringen, man muss es nur auch machen.
-
Steuern demotivieren total viele Leute. Einige finden Arbeit unter "solchen Bedingungen" tatsächlich "unmöglich" und wandern deswegen aus. Komischerweise wird dieser Umstand von Dir nicht mit dem Satz "es ist ein witz, diese steuererhöhung durch mehrarbeit aufzufangen, also soll keiner rumheulen" kommentiert.
Aber Studenten, von denen man ganz selbstverständlich "vollen Einsatz" fürs Studium erwartet, die können einfach mal so 500EUR zusätzlich aufbringen. Ist klar. Keine weiteren Fragen. Ich weiß auch gar nicht, wieso ich mir solche "Tips" von jemandem wie Dir überhaupt doch anhöre, es ist sowieso total unglaubwürdig.
-
Walli schrieb:
Apollon schrieb:
Walli schrieb:
Also ich weiß nicht was Du studierst, aber selbst bei einigen die nicht in ihrer Existenz bedroht sind, sind 10-15h/Woche vollkommen normal. Nimm halt noch die vorlesungsfreie Zeit hinzu wo Du Dir Lernen/Feiern/Arbeiten besser einteilen kannst weil Dir der Tag nicht durch Vorlesungen (die man meist nichtmal unbedingt besuchen muss) verbaut wird.
Haettest Du meinen Beitrag genau gelesen, dann wuesstest Du, was ich studiere.
Also ehrlich. Diese Arroganz...Komm, zieh Dich nicht an solchen Nichtigkeiten hoch und geh mal lieber auf das ein was ich gesagt habe.
Was hast Du denn gesagt? Dass man Dosenfutter fressen soll und dabei ein Euro spart? Demnach muss man ~1,4 Jahre lang Dosenfutter fressen, um ein Semester bezahlen zu koennen. Und zwar nur an Studiengebuehren.
Walli schrieb:
Informatik ist ein breites Feld. Grund-/Hauptstudium? Vertiefungsrichtung?
Hae? Was hat das was mit den Studiengebuehren zu tun? Ich zahle so oder so 500 EUR.
Der Rest deines Beitrags: geschenkt.
-
Hallo,
scrub, sogar du müsstest einsehen, dass Steuern und Studiengebühren nicht zu vergleichen sind. Steuern muss man unbedingt zahlen, man wird dazu gezwungen. Zum Studium wird niemand gezwungen und es gibt genügend private Alternativen (die natürlich kosten). Zu fordern, dass die staatliche Uni kostenlos sein soll, wäre, wie zu fordern, dass die (fast) staatlichen Sparkassen keinerlei Gebühren erheben dürfen.
Und zu den 1000 Euro Studiengebühren im Jahr. Rechnen wir mal mit einem Stundenlohn von 5 Euro (des Willen um einen Konsens niedrig angesetzt, schon als Tutor/HiWi verdient man großzügig mehr). Das macht also 200 Stunden im Jahr, also selbst wenn man nur vier Monaten ansetzt (Semesterferien minus noch ein paar Wochen zum Lernen) sind das nur fünfzig Stunden in einem "Arbeitsmonat", also das, was viele Berufstätige in der Woche arbeiten. Legt man das gleichmäßig auf das ganze Jahr um, reicht schon weniger als eine Stunde am Tag (also weniger als eine Turorenstelle) voll aus.
Wohlgemerkt wird aber auch dazu niemand gezwungen, nicht mal durch "strukturelle Gewalt". Auf Kredit kann man das ganze Studium finanzieren und den Kredit kriegt man zu fairen Konditionen, wenn man ihn mit anderen Krediten z.B. für Hausbau vergleicht. Oder willst du den Leuten auch den Hausbau komplett finanzieren? (das ist in vielen Aspekten mit einem Studium vergleichbar)
Viele Grüße
Christian
-
Ach, Dein lächerliches Geblubber kommentiere ich gar nicht weiter. Nur soviel, es geht ja in der Studie genau darum, daß man nicht studieren muß. Das belegen eindrucksvoll 18000, die sich ihre "Freiheit" genommen haben, nicht zu studieren.
Aber von Dir erwarte ich sowieso nichts. Du schwimmst im Geld und erklärst anderen, wie einfach es doch ist, mit wenig Geld zurechtzukommen. Das ist an Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten. Geh heim und schieb noch ein bißchen Geld hin und her, das kannst Du ja ganz gut.
-
ChrisM schrieb:
Und zu den 1000 Euro Studiengebühren im Jahr. Rechnen wir mal mit einem Stundenlohn von 5 Euro (des Willen um einen Konsens niedrig angesetzt, schon als Tutor/HiWi verdient man großzügig mehr). Das macht also 200 Stunden im Jahr, also selbst wenn man nur vier Monaten ansetzt (Semesterferien minus noch ein paar Wochen zum Lernen) sind das nur fünfzig Stunden in einem "Arbeitsmonat", also das, was viele Berufstätige in der Woche arbeiten. Legt man das gleichmäßig auf das ganze Jahr um, reicht schon weniger als eine Stunde am Tag (also weniger als eine Turorenstelle) voll aus.
Coole Rechnung. Allerdings hast Du vergessen, dass es sich nicht um eine Belastung von 1000 euro im Jahr handelt sondern um eine *zusätzliche* Belastung von 1000 euro im Jahr gegenüber vorher.
Natürlich, eine Stunde am Tag kein Problem. Aber was ist mit einer Stunde *mehr* pro Tag? Wenn das auch kein Problem ist folgt induktiv: Beliebig viele Stunden am Tag sind kein Problem. Klingt unrealistisch.
-
-
scrub, ich werd das nicht kommentieren, aber ich finde es traurig, dass mich Interesse an der Wirtschaft schon per definitionem zu einem schlechten Mensch macht (in deinen Augen). Die Summen, die ich bewege, sind für jeden Erwerbstätigen mit halbwegs gutem Lohn nur Peanuts und nur, weil mein Konto vielleicht nicht wie bei einigen (wenigen) Studenten immer am 10. schon leer ist (nach 2-3 Parties mit zahlreichem Alkoholkauf), heißt das nicht, dass ich "im Geld schwimme". Dem ist einfach nicht so.
Vielleicht liegt es eher daran, dass ich das Geld nicht zum Fenster rauswerfe. Sei mal ehrlich, was hab ich denn für besonders wertvolle oder teure Gegenstände? Ich behaupte mal einfach, dass ich im "lebensnotwendigen Segment" sogar (weit) weniger ausgebe, als ich erhalten würde, wäre ich Hartz 4-Empfänger. Handyvertrag, DSL-Flat und andere "Späße" zählen da natürlich nicht mit, aber ich kann mir schon vorstellen, dass für dich (inzwischen) auch unter "lebensnotwendig" fällt.
Mir reicht es schon, einige meiner Kommilitonen anzuschauen. Solange da genug Geld da ist, um fast jeden Mittag in die Kippe statt Mensa zu laufen, kann das Geld wirklich nicht zu knapp sein und ich kann das Rumheulen nur als verlogen empfinden.
Grüße
Christian
-
Jester schrieb:
ChrisM schrieb:
Und zu den 1000 Euro Studiengebühren im Jahr. Rechnen wir mal mit einem Stundenlohn von 5 Euro (des Willen um einen Konsens niedrig angesetzt, schon als Tutor/HiWi verdient man großzügig mehr). Das macht also 200 Stunden im Jahr, also selbst wenn man nur vier Monaten ansetzt (Semesterferien minus noch ein paar Wochen zum Lernen) sind das nur fünfzig Stunden in einem "Arbeitsmonat", also das, was viele Berufstätige in der Woche arbeiten. Legt man das gleichmäßig auf das ganze Jahr um, reicht schon weniger als eine Stunde am Tag (also weniger als eine Turorenstelle) voll aus.
Coole Rechnung. Allerdings hast Du vergessen, dass es sich nicht um eine Belastung von 1000 euro im Jahr handelt sondern um eine *zusätzliche* Belastung von 1000 euro im Jahr gegenüber vorher.
Natürlich, eine Stunde am Tag kein Problem. Aber was ist mit einer Stunde *mehr* pro Tag? Wenn das auch kein Problem ist folgt induktiv: Beliebig viele Stunden am Tag sind kein Problem. Klingt unrealistisch.
Das stimmt natürlich, aber für die meisten Studenten hat das Studium vorher ganz ohne Arbeit geklappt. Es ist dann jetzt nur diese eine Stunde, wenn der Rest (Zuschuss durch Eltern, BaföG, etc.) nicht verändert wird.
Ein Unding ist eher, dass z.B. eigener Verdienst in geringem Maße schon auf den BaföG angerechnet wird. Vielleicht sollte man eher dort ansetzen.
Viele Grüße
Christian
-
Vielleicht aber, sollte man die Studiengebuehren einfach weglassen? Wie waers?
-
ChrisM schrieb:
scrub, ich werd das nicht kommentieren, aber ich finde es traurig, dass mich Interesse an der Wirtschaft schon per definitionem zu einem schlechten Mensch macht (in deinen Augen). Die Summen, die ich bewege, sind für jeden Erwerbstätigen mit halbwegs gutem Lohn nur Peanuts und nur, weil mein Konto vielleicht nicht wie bei einigen (wenigen) Studenten immer am 10. schon leer ist (nach 2-3 Parties mit zahlreichem Alkoholkauf), heißt das nicht, dass ich "im Geld schwimme". Dem ist einfach nicht so.
Du kannst Dich interessieren, wofür Du willst (die Geschichte Chiles wäre vielleicht etwas, worüber Du Dich etwas eingehender informieren könntest). Aber soweit ich weiß, hast Du folgendes gesagt:
1. 500EUR kann man schonmal an der Börse verlieren.
2. Ich habe gerade nochmal 6000 EUR in $wasauchimmer investiertAlso wirklich, Geld scheint für Dich _überhaupt_kein_ Problem zu sein. Das ist ja auch schön für Dich. Aber Du hast eben keine Ahnung, wie man mit wenig Geld zurechtkommen muß (nicht "kann", also ohne ein paar Tausender, die man mit einem Telefonat seinem Anlageberater aus dem Kreuz leiern kann, wenn man sie braucht). Du kannst nicht ernsthaft daherreden, daß man von Hartz IV prima leben lann.
Auch Dein Rechenfehler oben ist einfach dadurch zu erklären, daß 1000EUR für Dich "kein Thema" sind. Aber es gibt Leute, für die sie ein Thema sind, und Walli hat sogar behauptet, es ist IMMER möglich, dieses Geld aufzutreiben.
Und meinen Vergleich zu Steuern oder einer Steuererhöhung finde ich sehr wohl völlig zutreffend. Heult einfach nicht rum, das Geld ist ja durch ein bißchen Mehrarbeit schnell wieder reingeholt. Aber nein, das geht plötzlich nicht, ist unzumutbar oder wie auch immer Ihr Euch ausdrücken würdet.
Weiter redest Du davon, wie bereits kleine Einkommen angerechnet werden beim BAföG. Nun, man kann selbst sehr wohl 400EUR pro Monat dazuverdienen, ohne daß es sich auf die Förderungshöhe auswirkt. Das hättest Du natürlich wissen können, aber zugegeben, Du mußt nicht. Es betrifft Dich ja nicht. Aber es war wieder ein typischer ChrisM...
-
Elektronix schrieb:
Das halte ich aber für einen Fehlschluß. Das sind Sätze aus Zeiten, wo noch jeder Bauer und Handwerker sein Auskommen hatte- nach dem Motto "ich konnte auch nicht lesen und habe gut gelebt."
Häufiger sind wohl die Eltern, die ihre Kinder rein aus Prestigegründen in ein Studium drängen, das sie sich gar nicht selbst ausgesucht haben. Kenne selbst mehrere solche Fälle.
Im hochqualifizierten Arbeitsmarktsegment herrscht Fachkräftemangel, der bereits heute wirtschaftliche Auswirkungen hat. Sicherlich wird nicht jeder Studienabsolvent vom Fleck weg eingestellt. Aber die Arbeitslosigkeit ist in den nicht-akademischen Ausbildungsberufen wesentlich größer. Da muß man schon gewollt blind sein, um ein Studium als unnötig zu betrachten.Ich finde die Darstellung in dem Thread hier ziemlich lächerlich, dass man nur mit einem Studium viel verdienen kann und dass sich ein Studium zwangsläufig lohnt. Es gibt hier wohl zu viele Studenten :). Zum einen gibt es auch sehr viele gute Jobs, die man mit einer Ausbildung machen kann. Und ein Studium lohnt sich nicht unbedingt. Einerseits dauert es recht lange bis man zum Geld verdienen kommt und andererseits bestraft auch das Steuersystem in D Studenten, wenn diese wirklich deutlich mehr verdienen, als jemand mit einer Ausbildung. In D zahlt man einen höheren Steuersatz, wenn man mehr verdient. Entsprechend lohnt es sich eben das Geld über eine längere Zeit zu verdienen, als in kurzer Zeit. etc. Ein Studium kann durchaus unnötig sein!
Und ja, es gibt sicher auch Eltern, die ihre Kinder in ein Studium drängen. Aber es gibt eben auch den anderen Fall. Und warum studieren sonst Akademikerkinder häufiger?
Tun sie es immer noch. Vielleicht eher nach Fachinformatikern, also nicht-akademisch Ausgebildete. Aber die aufsteigende Tendenz von Berufen, in denen man mit Computern oder Software zu tun hat, besteht schon seit 15 Jahren. Und es ist abzusehen, daß sie noch einige Jahre weiter bestehen wird.
Um mit Computern oder Software zu tun zu haben, muss man aber kein Informatiker sein.
-
Jester schrieb:
Natürlich, eine Stunde am Tag kein Problem. Aber was ist mit einer Stunde *mehr* pro Tag? Wenn das auch kein Problem ist folgt induktiv: Beliebig viele Stunden am Tag sind kein Problem.
Wenn in der Praxis immer noch ein Paar Socken in den Koffer gepasst hat, passen beliebig viele rein?
-
Apollon schrieb:
Walli schrieb:
Apollon schrieb:
Walli schrieb:
Also ich weiß nicht was Du studierst, aber selbst bei einigen die nicht in ihrer Existenz bedroht sind, sind 10-15h/Woche vollkommen normal. Nimm halt noch die vorlesungsfreie Zeit hinzu wo Du Dir Lernen/Feiern/Arbeiten besser einteilen kannst weil Dir der Tag nicht durch Vorlesungen (die man meist nichtmal unbedingt besuchen muss) verbaut wird.
Haettest Du meinen Beitrag genau gelesen, dann wuesstest Du, was ich studiere.
Also ehrlich. Diese Arroganz...Komm, zieh Dich nicht an solchen Nichtigkeiten hoch und geh mal lieber auf das ein was ich gesagt habe.
Was hast Du denn gesagt? Dass man Dosenfutter fressen soll und dabei ein Euro spart? Demnach muss man ~1,4 Jahre lang Dosenfutter fressen, um ein Semester bezahlen zu koennen. Und zwar nur an Studiengebuehren.
Da steht, dass selbst bei Leuten, die nicht um ihre Existenz bangen müssen diese unzumutbaren 10-15h/Woche vollkommen normal sind. Darauf willst Du aber partout nicht eingehen.
Apollon schrieb:
Walli schrieb:
Informatik ist ein breites Feld. Grund-/Hauptstudium? Vertiefungsrichtung?
Hae? Was hat das was mit den Studiengebuehren zu tun?
Der zeitliche Aufwand fürs Studium kann durchaus zwischen Grund.-/Hauptstudium und dann zwischen unterschiedlichen Vertiefungsrichtungen variieren. Wie kann man das in dem Kontext ernsthaft falsch verstehen?
scrub schrieb:
Steuern demotivieren total viele Leute. Einige finden Arbeit unter "solchen Bedingungen" tatsächlich "unmöglich" und wandern deswegen aus. Komischerweise wird dieser Umstand von Dir nicht mit dem Satz "es ist ein witz, diese steuererhöhung durch mehrarbeit aufzufangen, also soll keiner rumheulen" kommentiert.
Muss ich jeden noch so großen Blödsinn so kommentieren wie Du Dir das ausmalst?
scrub schrieb:
Aber Studenten, von denen man ganz selbstverständlich "vollen Einsatz" fürs Studium erwartet, die können einfach mal so 500EUR zusätzlich aufbringen. Ist klar. Keine weiteren Fragen. Ich weiß auch gar nicht, wieso ich mir solche "Tips" von jemandem wie Dir überhaupt doch anhöre, es ist sowieso total unglaubwürdig.
Warum ist es unglaubwürdig? Ich habe auch während meinem gesamten Studium oft 10-15h/Woche gearbeitet. Ich musste damit nicht meine Existenz sichern aber es ist absolut unglaubwürdig, dass dieser Aufwand pro Woche unzumutbar ist wenn es Leute gibt, die es sogar freiwillig nebenher machen obwohl sie es nicht unbedingt müssen.
Ausserdem gibt es die Möglichkeit sich Geld irgendwo zu leihen um das Studium schnell abzuschließen. Klar, das Risiko ist, dass man nach einem Abbruch ohne Abschluss und mit Schulden da steht. Umso mehr muss man sich überlegen ob man für das Studium geeignet ist. Dass ein Studium mit 500€ zusätzlich pro Semester nicht bewältigbar ist und sich in die Länge zieht weil man weniger Kurse besuchen kann halte ich für die faulste aller Ausreden um längere Studiendauern zu rechtfertigen.
-
Warum ist der Besuch eines Gymnasiums eigentlich kostenfrei? Ich denke, dort sollten auch Gebühren verlangt werden, genauso wie auf der Realschule. Es wird ja niemand gezungen dort hinzugehen, Hauptschulabschluss reicht ja auch. Und außerdem ist das Abitur im Prinzip ja nur eine Hochschulzugangsberechtigung. Und da diese ja nur nötig ist, wenn man studieren möchte, was dann ja Geld kostet, dann kann das Abitur auch dementsprechend kosten - 400€ pro Halbjahr wären da wohl angemessen.
Und mal ehrlich: Die Gesellschaft sollte ein ernstes Interesse daran haben, dass es ausreichend Akademiker gibt. Und so ein Studium ist in der Regel ja auch nicht immer nur der reinste Spaß - dafür müssen sich ja auch erstmal genügend "Freiwillige" finden. Warum man dann auch noch "bestraft" werden soll, wenn man sich 5 Jahre lang ohne Verdienst und besondere Anerkennung den Arsch aufreißen will, ist mir schleierhaft.
Dass der "Missbrauch" kostenloser Studienplätze unterbunden und bestraft werden sollte, ist eine ganz andere Sache. Es muss keine Langzeitstudenten mit >30 Semestern Studienzeit auf dem Konto geben. Es muss auch keine Scheinstudenten geben, die nur von den (wenigen) Vorteilen des Studentenstatus profitieren wollen. Und es muss auch sicherlich keine x Tausend Studenten in Fächern geben, die niemandem etwas nutzen.
-
ChrisM schrieb:
Jester schrieb:
ChrisM schrieb:
Und zu den 1000 Euro Studiengebühren im Jahr. Rechnen wir mal mit einem Stundenlohn von 5 Euro (des Willen um einen Konsens niedrig angesetzt, schon als Tutor/HiWi verdient man großzügig mehr). Das macht also 200 Stunden im Jahr, also selbst wenn man nur vier Monaten ansetzt (Semesterferien minus noch ein paar Wochen zum Lernen) sind das nur fünfzig Stunden in einem "Arbeitsmonat", also das, was viele Berufstätige in der Woche arbeiten. Legt man das gleichmäßig auf das ganze Jahr um, reicht schon weniger als eine Stunde am Tag (also weniger als eine Turorenstelle) voll aus.
Coole Rechnung. Allerdings hast Du vergessen, dass es sich nicht um eine Belastung von 1000 euro im Jahr handelt sondern um eine *zusätzliche* Belastung von 1000 euro im Jahr gegenüber vorher.
Natürlich, eine Stunde am Tag kein Problem. Aber was ist mit einer Stunde *mehr* pro Tag? Wenn das auch kein Problem ist folgt induktiv: Beliebig viele Stunden am Tag sind kein Problem. Klingt unrealistisch.
Das stimmt natürlich, aber für die meisten Studenten hat das Studium vorher ganz ohne Arbeit geklappt. Es ist dann jetzt nur diese eine Stunde, wenn der Rest (Zuschuss durch Eltern, BaföG, etc.) nicht verändert wird.
Viele Grüße
ChristianKomisch, dann schein ich einen voellig abnormalen Bekanntenkreis zu haben.
Diese Arbeit ist der Grund, warum ich mein Pruefungspensum fuers letztes
Semester nicht erreicht habe, es stehen noch 2 Pruefungen aus, die ich schon
laengste hinter mir haben wollte. Und das nur, weil ich diese 500EUR zusaetzlich
aufbringen muss und die Miete im Studentenwohnheim ist auch teurer geworden
und Essen und Trinken muss ich ja auch noch bezahlen.Sehr komisch, dass genau mit den selben Problemen sehr viele meines Semesters
zu kaempfen haben. Ich fuerchte jetzt schon, dass bei aller Anstrengung, ich
mein Studium nicht in Regelstudienzeit werde abschliessen koennen.Und _das_ ist wirklich zum kotzen!
Walli schrieb:
Dass ein Studium mit 500€ zusätzlich pro Semester nicht bewältigbar ist und sich in die Länge zieht weil man weniger Kurse besuchen kann halte ich für die faulste aller Ausreden um längere Studiendauern zu rechtfertigen.
Soso, das ist also alles nur eine faule Ausrede. Nebenher arbeiten ist nie ein
Ding gewesen, aber die 500EUR mehr Belastung pro Semester bekomme ich dennoch
zu spueren und musste leider auch schon auf die Hilfe meiner Eltern zurueck-
greifen, was, da ich auch noch 2 Geschwister habe und meine Eltern auch noch
ein Haus abzubezahlen haben, durchaus eine enorme Mehrbelastung darstellt.gruss
v R