Glücksspiel oder "Sport" - Poker, Skat und Doppelkopf
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Hallo,
natürlich ist Poker kein Glücksspiel, allerdings ist die Varianz viel höher als bei anderen Spielen (ich nehm als Referenz jetzt mal Schach). Sprich, wenn man einen Poker-Profi gegen einen Anfänger 1000 Runden spielen lässt, dann gewinnt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Profi- aber eben nicht mit 998 zu 2, sondern vielleicht eher mit 700 zu 300 oder so. Ein einzelnes Spiel sagt daher sehr wenig über die Spielstärke der Spieler aus.
Chris
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ChrisM schrieb:
Hallo,
natürlich ist Poker kein Glücksspiel, allerdings ist die Varianz viel höher als bei anderen Spielen (ich nehm als Referenz jetzt mal Schach). Sprich, wenn man einen Poker-Profi gegen einen Anfänger 1000 Runden spielen lässt, dann gewinnt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit der Profi- aber eben nicht mit 998 zu 2, sondern vielleicht eher mit 700 zu 300 oder so. Ein einzelnes Spiel sagt daher sehr wenig über die Spielstärke der Spieler aus.
Chris
Denkst du nach 1000 Runden Schach steht es nicht auch besser als 998:2 für den Anfänger? Ist der Anfänger nach 1000 Runden Schach überhaupt noch Anfänger? Ach, ich liebe die Universität.
MfG SideWinder
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Hallo,
denk dir einfach 1000 Profis und 1000 Anfänger oder zwei Spieler ohne Lerneffekt.
Viele Grüße
Christian
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Bei Skat und Doppelkopf (aehnlich auch: Schafkopf) werden alle Karten verteilt, sprich man kann sich nach und nach zusammenreimen welcher Spieler welche Karten hat. Nachdem ich beide Spiele viel gespielt habe, und normalerweise immer "Pech" habe (also schlechtes Blatt bekomme): Man kann wenn man das Spiel beherrscht trotzdem gewinnen (Karten zaehlen, Teamspiel, ...). Ich habe genauso auch mit guten Karten schon Spiele verloren (bestaetigt dass man auch mit schlechten gewinnen kann).
Poker ist hingegen fuer mich ein laecherliches Gluecksspiel. Ich habe kuerzlich zufaellig ein paar Spiele aus der World Series gesehn, und fuer mich ist da kein Koennen dabei: Wenn da nicht mindestnes ein hohes Paar (K,A) und dann noch hohe Karten am Start sind, spielen die immer fold. Aufaellig nur, dass manche Spieler einfach konstant mehr Asse, Koenige und respektive Paare kriegen. Mit guten Karten bluffen ist ziemlich einfach weil es eben kein Bluff ist. Ich hab von den 50 Runden vielleicht 1 (!) gesehn, in der jemand durch einen Bluff gewonnen hat (Bluff = wirklich niedriges Blatt, alle steigen irgendwann aus). Ist eher so, wer folded als letzter, und das ist dann noch von der Reihenfolge abhaengig.
Edit: das "als letzter" ist natuerlich so gemeint dass (bei Texas Hold'em) die 3 Karten auf den tisch kommen, und dann ausgestiegen wird wenn man nicht mind. 1 hohes paar hat.
Waere mal interessant eine Zugstatistik aufzustellen fuer die Profis und auch zu sehen ob die Karten die Sie bekommen normalverteilt sind.
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Korbinian, dann sieh dir mal Sit 'n' Go's mit 6 (oder weniger) Leuten am Tisch an. Da wirst du (bei Profis) regelmäßig sehen, wie durch gekonnte Einsätze eine ganz andere Hand repräsentiert wird, als der Spieler tatsächlich hat, wie die bessere Hand gefolded wird usw. Da kommt es gar nicht so auf die eigenen Karten an. Bei der World Series ist es schon ein wenig anders, zugegeben. Du hast einerseits eine riesige Masse von Spielern, andererseits schnell ansteigende Blinds, um das Spiel voranzutreiben. Das zwingt die Spieler, die Sache etwas anders anzugehen. Cash Games oder Sit 'n' Go's sind etwas völlig anderes. Und ganz so krass ist es dann aber doch nicht, denn man sieht im Fernsehen bei der WSOP ja selten einen Tisch für längere Zeit. Normalerweise wird da wild von Tisch zu Tisch gewechselt, je nachdem wo gerade was los ist. Und das sind dann eben oft die Monsterhände, die heftig raisen und alle Schrotthände zum folden zwingen...
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_matze schrieb:
alle Schrotthände zum folden zwingen...
Mein Eindruck war allerdings dass eine "Schrotthand" alles unter einem hohen Paar und gutem River war, was ich so gut wie nie bekomme, andere Spieler aber anscheinend schon. Ich dachte mir: Wenn ich einmal solche Karten bekommen wuerde wie diese Spieler andauernd, dann wuerd ich in Vegas reich werden...
Edit: Muesstest du in deiner Signatur nicht "sex" durch "contraception" austauschen? Zugegeben: klingt nicht so cool, aber das cool klingende ist nicht wirklich sinnvoll...
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Wobei natürlich angemerkt werden muss, dass die im Fernsehen natürlich genau die Situationen zeigen wo die minimale River-Change aufgeht um diesen "Wow"-Effekt zu erzeugen.
MfG SideWinder
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Korbinian schrieb:
Mein Eindruck war allerdings dass eine "Schrotthand" alles unter einem hohen Paar und gutem River war, was ich so gut wie nie bekomme, andere Spieler aber anscheinend schon.
Doch, auch du bekommst die Monsterhände! Die kriegt man halt nicht in jeder zweiten Runde, aber die kommen immer irgendwann! Poker ist in erster Linie ein Geduldsspiel. Das ist genau das, was Anfänger nicht verstehen bzw. wahrhaben wollen. Man kriegt immer mal sehr gute Voraussetzungen vor dem Flop (KK, AA, AK...) oder nach dem Flop die Nuts, also die absolute Gewinnerhand. Und dann muss man nur noch wissen, in welcher Höhe man zu setzen hat, um die maximale Auszahlung zu bekommen. Man muss eben nur Geduld haben. Zwischendurch muss man eben ausharren und zwischendurch auch mal mit mäßigen Händen reinlimpen. Ich spiele z.B. gerne kleine Pocket Pairs oder auch Live Cards, wenn ich mir billig den Flop ansehen darf oder der Pot groß genug ist. Ob ich es überhaupt versuche, hängt auch von der Position ab (die viele unterschätzen). Manchmal trifft man dann eben das Set und hat eine Riesenhand, die für andere nur schwer zu erahnen ist.
Mike Caro hat in irgendeinem Video mal die Top-Hände aufgezählt, die nach seiner Rechung alle 20 Hände auftreten: AA, KK, QQ, JJ, 1010, AK, AQ, AJ, A10, KQ, KJ. Man kriegt also regelmäßig Gelegenheit, zu raisen und zumindest auf Top-Pair zu hoffen...Andererseits darf man in den Phasen zwischen den Gewinnen nicht zuviel verlieren. Das ist genauso wichtig und wird von Anfängern meist ignoriert (die zocken fast jede Runde). Man muss seine Gegner beobachten und auch mal gute Hände wegwerfen. Wenn ich davon überzeugt bin, dass mein ansonsten sehr vorsichtiger Gegner irgendwas ganz Gefährliches hat, da er plötzlich re-raised und den Pot in die Höhe treiben will, dann schmeiße ich auch problemlos Top-Pair mit AQ weg. In vielen Fällen habe ich damit auch Recht. Auch etwas, dass Anfänger oft nicht können. Die sehen nur ihre 2 Karten, und wenn die gut sind, dann wird bis zum All-in gezockt, komme was wolle...
Korbinian schrieb:
Edit: Muesstest du in deiner Signatur nicht "sex" durch "contraception" austauschen? Zugegeben: klingt nicht so cool, aber das cool klingende ist nicht wirklich sinnvoll...
Hast Recht, klingt nicht so cool!
Na ja, sinnvoll finde ich das aber eigentlich schon. Fehlende Verhütung ist doch ein Fehler beim Sex, es sei denn, man will es ausnahmsweise mal zu dem Zweck tun, denn Gott dafür vorgesehen hat... 
(ja, ich weiß, von King of Queens geklaut, trotzdem lustig)
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_matze schrieb:
Mike Caro hat in irgendeinem Video mal die Top-Hände aufgezählt, die nach seiner Rechung alle 20 Hände auftreten: AA, KK, QQ, JJ, 1010, AK, AQ, AJ, A10, KQ, KJ. Man kriegt also regelmäßig Gelegenheit, zu raisen und zumindest auf Top-Pair zu hoffen...
Alle 20 Haende, schoen waers. Ich mach das naechste mal eine Statistik, ich bin mir ziemlich sicher dass das bei mir _nicht_ der Fall ist. Ich bin durchaus der Meinung dass es Leute mit mehr oder weniger Glueck gibt (oder bei nicht-maschineller Kartenmischung: Sind die Karten einmal in fuer mich ungluecklicher Reihenfolge, so bleiben sie das auch mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit aufgrund schlechten Mischens).
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Korbinian schrieb:
_matze schrieb:
alle Schrotthände zum folden zwingen...
Mein Eindruck war allerdings dass eine "Schrotthand" alles unter einem hohen Paar und gutem River war, was ich so gut wie nie bekomme, andere Spieler aber anscheinend schon. Ich dachte mir: Wenn ich einmal solche Karten bekommen wuerde wie diese Spieler andauernd, dann wuerd ich in Vegas reich werden...
entweder das ist nur subjektive wahrnehmung von dir, oder du hast nicht genug gespielt. 1000,10000 und gar 100.000 hände reichen bei weitem nicht aus um ein akkurates bild über deine erfolge oder misserfolge zu zeichnen. klar, ein guter spieler wird nach 100.000 händen wahrscheinlich im + sein, allerdings können da immernoch riesige varianz sprünge mit drinnen sein, die den gewinn den du eigentlich haben solltest verdreifachen oder dritteln können. aus erfahrung kann ich sagen, dass man mindestens so an die 500.000 gespielten hände haben sollte, um eine korrekte aussage treffen zu können.
Korbinian schrieb:
Alle 20 Haende, schoen waers. Ich mach das naechste mal eine Statistik, ich bin mir ziemlich sicher dass das bei mir _nicht_ der Fall ist. Ich bin durchaus der Meinung dass es Leute mit mehr oder weniger Glueck gibt (oder bei nicht-maschineller Kartenmischung: Sind die Karten einmal in fuer mich ungluecklicher Reihenfolge, so bleiben sie das auch mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit aufgrund schlechten Mischens).
Für einzelne Hände sollte ein Sample von meistens 1000 händen (pro hand) reichen um zu erkennen, dass sie auchw irklich so oft gewinnen wie sie gewinnen sollten. Das gilt natürlich nur bei all-in-vorm-flop situationen, weil viele andere faktoren auch beeinflussen wie viel du gewinnst und verlierst (weil du eben viele falsche und richtige entscheidungen au fden verschiedenen straßen machen kannst). wenn du siehst, das du mit AA zu viel verlierst, kann das mehrer gründe haben. natürlich zunächst, dass du die hand einfach zu wenig ausgespielt hast, um eine statistisch wertvolle meinung darüber bilden zu können, allerdings auch solche sachen wie die unfähigkeit die hand loszulassen, wenn es deutliche anzeichen gibt, dass die hand geschlagen ist usw.
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Mich hat das mit den "guten Haenden" jetzt doch nochmal interessiert. Meine eingerostete Kombinatorik sagt mir: "anzahl gute (J...A)" durch "anzahl moegliche", also fuer Poker: (2 aus 16) / (2 aus 68), was bei mir dann ~0.053 gibt -- das wuerde sich mit meiner Erfahrung decken, kaum gute Karten zu bekommen. Statistisch gesehn waere das dann aber tatsaechlich alle 20 Haende (0.05), aber anscheinend spiel ich nicht lang genug um das Gesetz der grossen Zahlen zu spueren. Mich wuerd interessieren ob diese Statistik fuer die top-5 eins Pokerturniers besteht, oder ob tatsaechlich jemand mehr Glueck hat als ein anderer
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Korbinian schrieb:
Mich hat das mit den "guten Haenden" jetzt doch nochmal interessiert. Meine eingerostete Kombinatorik sagt mir: "anzahl gute (J...A)" durch "anzahl moegliche", also fuer Poker: (2 aus 16) / (2 aus 68), was bei mir dann ~0.053 gibt -- das wuerde sich mit meiner Erfahrung decken, kaum gute Karten zu bekommen. Statistisch gesehn waere das dann aber tatsaechlich alle 20 Haende (0.05), aber anscheinend spiel ich nicht lang genug um das Gesetz der grossen Zahlen zu spueren. Mich wuerd interessieren ob diese Statistik fuer die top-5 eins Pokerturniers besteht, oder ob tatsaechlich jemand mehr Glueck hat als ein anderer
bei turnieren ist das nochmal was ganz anderes. turniervarianz ist echt krank, und ich denke, das es unter umständen sein kann, dass du dein leben lang turniere spielen kannst ohne die varianz auszugleichen. ich sprach dabei von spielen um direktes geld, also cash games.
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Um nochmal kurz die anderen zu erwähnen:
Beim Skat ist meines Erachtens kaum noch Glück dabei, da gewinnt der beste Spieler der Runde meistens hoch und wenn man gegen zwei eingespielte Leute spielt wird man auch entsprechend häufig ausgenommen.
Beim Doppelkopf dagegen kommt es stark auf die gewählten Spielregeln an. Ich hab mal eine Woche täglich gespielt, ständig mit den gleichen Regeln und Leuten und trotzdem waren die Punktzahlen insgesamt relativ gleichverteilt obwohl ich seit Ewigkeiten nicht mehr gespielt habe (zuletzt vor über einem halben Jahr) und insbesondere noch nie mit diesem Regelwerk, einem anderen in der Runde ging es genauso. Also war's vermutlich schon viel Glück (vor allem mit solch lustigen Sachen wie Bockrunde, Pflichtansagen etc., das trieb die Spielwerte in ungeahnte Höhen).
Poker (in der Texas-Hold'em-Variante) hab ich bisher genau einmal gespielt und ziemlich hoch gewonnen (übrigens nur mit zwei Rundensiegen, einmal ein Dreier und einmal ein Königspaar). Schien mir schon recht glücklich
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so sieht's aus
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Korbinian schrieb:
das wuerde sich mit meiner Erfahrung decken, kaum gute Karten zu bekommen.
Das Gefühl, kaum gute Hände zu bekommen, ist verständlich. Man kriegt halt nicht in jeder zweiten oder dritten Runde einen Kracher ausgeteilt. Poker ist, wie gesagt, ein Geduldsspiel. Dieses Gefühl lässt sich aber relativieren (und der Gewinn ebenso maximieren), indem man mehrere Tische spielt. Ich bin meistens an 6 Tischen, da ist meistens irgendwo eine Hand, die sich spielen lässt. Andererseits kommt man nicht auf die Idee, mäßige Hände, von denen man eigentlich die Finger lassen sollte, zu spielen weil ja so lange nix passiert ist...
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Alter Thread - aber dennoch ein interessantes Thema
Ich hab darüber einen passenden beitrag gelesen, der beschreibt die problematik ganz gut:
http://www.skatwelt.net/ist-skat-ein-glucksspiel
ich schließe mich dem autor an, der es ja auch rechtlich belegt. skat ist kein glücksspiel!
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also beim poker veränderts sich hin zu glücksspiel. die ersten runden kann man sich relativ viele hände anschauen, dadurch sinkt der anteil des "glücks". im headsup ist man aufgrund der hohen einsätze gezwungen auch schlechte karten zu spielen, da man sich weniger anschauen kann. dadurch steigt zum ende hin das benötigte glück um zu gewinnen!
glücksspiel ist für mich ne münze werfen. alles wo man durch können seine gewinnchancen erhöhen kann ist für mich keins.
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_-- schrieb:
also beim poker veränderts sich hin zu glücksspiel. die ersten runden kann man sich relativ viele hände anschauen, dadurch sinkt der anteil des "glücks". im headsup ist man aufgrund der hohen einsätze gezwungen auch schlechte karten zu spielen, da man sich weniger anschauen kann. dadurch steigt zum ende hin das benötigte glück um zu gewinnen!
Das stimmt so nicht. Ich sehe es sogar genau andersherum. Während man bei vielen Spielern am Tisch nur wenige Blinds zahlt und auf die richtig guten Hände warten kann, wenn sie denn kommen (=> Glück), ist es im Heads-up ganz anders. Hier wird man nicht nur durch die hohen Blinds zur Aktion gezwungen, sondern vor allem durch die Tatsache, dass man nur noch einen Gegner hat. Das maximiert natürlich die Chancen, die man auch mit "schlechten" Händen hat. Welche schlechten Hände man wie spielen muss, ist allerdings eine Gratwanderung und erfordert viel Übung und Geschick. Hier sinkt der Glücksfaktor also enorm. Zudem ist es (beim Live-Poker) plötzlich viel wichtiger, dass man seinen Gegner lesen kann. Beim Pokern kommt es ja nicht nur auf die Karten an. Wie heißt es so schön: man muss die Karten seines Gegners spielen (ihn also lesen und darauf passend reagieren können), nicht die eigenen.
Wenn ich Heads-up spiele, habe ich so gut wie nie was. Ich gewinne aber wahrscheinlich, wenn ich meinem Gegner ständig suggerieren kann, dass es doch so ist. Die Karten (das einzige Glückselement in diesem Spiel) sind also gar nicht mehr so wichtig.
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@_matze so und was mach ma jetzt? wir sind beide unterschiedlicher meinung und beide erklärungen sind für mich plausibel
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_-- schrieb:
@_matze so und was mach ma jetzt? wir sind beide unterschiedlicher meinung und beide erklärungen sind für mich plausibel
Hehe, keine Ahnung. Wir können natürlich noch 20 Seiten füllen mit weiteren Ausführung für die jeweilige Seite. Oder du erkennst sofort an, dass ich uneingeschränkt im Recht bin!