Klimaerwärmung wichtiger als Finanzkrise!
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borg schrieb:
Bekannt, bekannt!
Alu ist wertvoll, weil die Elektolyse von geschmolzenen Bauxit sehr viel Strom verbraucht.
Glas behält als Rohstoff seine Reinheit. Deshalb ist die Wiederverwertung nützlich.Der Rest ist wie dargestellt Bullshit. Gerade in Großstädte geht das Meiste in die Müllverbrennungsanlagen.
Ebenfalls ein großer Bullshit, ist die 4 Mrd. Stütze der Automobilindustrie für die Entwicklung neuer schadstoffearme Autos. Wenn wir dafür in USA, China, Indien oder Taiwan gratis die schlimmsten Fabriken mit moderner Umwelttechnik ausrüsten würden, hätten wir eine hundertfach reduzierte Schadstoffemission in der Welt. Aber was hätten wir in Deutschland davon? Arbeitsplätze in der Automobiltechnologie sind wichtiger als in der Umwelttechnologie.
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Was anderes: Vor eins, zwei Jahren war doch noch Weltuntergang durch Wahlcomputer angesagt. Weiß jemand was aus dieser Theorie geworden ist?
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Daniel E. schrieb:
.filmor schrieb:
@Daniel E.: Dir ist aber schon klar, wie es um die natürlichen Ressourcen in Deutschland bestellt ist? Wäre schon ganz praktisch, wenn wir das Zeug nicht ständig in riesigen Mengen aus dem Ausland ziehen müssten (s. Öl)
Warum? Wenn es billiger ist, also weniger Ressourcen braucht?
Aber es macht uns abhängig, z.B. von der OPEC und trägt zu weiterer Umweltverschmutzung bei, denn die Konzerne scheren sich in den meisten Förderländern einen Dreck um europäische Umweltschutzbestimmungen.
Daniel E. schrieb:
Wären wir besser dran, wenn wir beispielsweise alle Metalle aus Elektroschrott rauskratzen würden und nichts mehr importieren würden? Wenn wir mit dem Finger schnippen könnten und das Metall wäre wieder in gut verarbeitbarer Form verfügbar, dann ist die Sache ein no-brainer, klar. Aber das ist ja nicht so, da muß ja auch Arbeit reingesteckt werden, also Leute Arbeit verrichten; das bedeutet, daß diese Leute in der Zeit keine andere Arbeit machen können.
Ja, stimmt. Aber da kann man sicherlich noch optimieren. Ich bin mir schon im Klaren darüber, dass nicht alles derzeit sinnvoll wiederverwertbar ist, aber das muss ja nicht so bleiben.
Aber mir fällt gerade auf, dass du dagegen gar nichts gesagt hast, also können wir's wohl dabei belassen
Daniel E. schrieb:
Und warum ist Zeit unsere wichtigste Ressource? Der Punkt erschließt sich mir überhaupt nicht …
Es ist eine ziemlich endliche Ressource (wie lange lebst Du noch hier?)
Naja, aber nur für mich. Die Gesamtheit hat ziemlich viel davon.
peterfarge schrieb:
Was anderes: Vor eins, zwei Jahren war doch noch Weltuntergang durch Wahlcomputer angesagt. Weiß jemand was aus dieser Theorie geworden ist?
Wahlcomputer sind übel, aber das hat doch hiermit nichts zu tun (andere Größenordnung). Such dir einen Thread dazu und frag da nach
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.filmor schrieb:
Aber es macht uns abhängig, z.B. von der OPEC
Uns macht es gar nicht abhaengig, hoechstens die Leute, die Oel dort einkaufen.
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.filmor schrieb:
Daniel E. schrieb:
.filmor schrieb:
@Daniel E.: Dir ist aber schon klar, wie es um die natürlichen Ressourcen in Deutschland bestellt ist? Wäre schon ganz praktisch, wenn wir das Zeug nicht ständig in riesigen Mengen aus dem Ausland ziehen müssten (s. Öl)
Warum? Wenn es billiger ist, also weniger Ressourcen braucht?
Aber es macht uns abhängig, z.B. von der OPEC und trägt zu weiterer Umweltverschmutzung bei, denn die Konzerne scheren sich in den meisten Förderländern einen Dreck um europäische Umweltschutzbestimmungen.
Mag sein.
Das "wir sind so abhängig"-Argument klärt aber nicht die Frage, wie man mit dem Produkt verfahren soll, kaufen oder selber machen? Das sieht man daran, daß Deutschland auch sehr bananenabhängig ist, trotzdem käme niemand auf die Idee, hier Bananen herzustellen. Bei Öl ist die Sache ökonomisch gesehen genau so, aber es gibt eben noch mehr, als ökonomische Gründe; politische zum Beispiel, darum lohnt es sich, Energieressourcen zu diversivizieren oder strategische Vorräte bereit zu halten, oder einen leicht erhöhten Preis in Kauf zu nehmen und dafür mehr zu recyclen. Wenn man so argumentieren will, dann muß man zeigen, daß andere politische Mächte (wie eben OPEC oder Russland) ausreichend einflußeich sind und ein ausreichend großes Interesse daran bestehen könnte, uns von den Ressourcen abzuschneiden. Die Diskussion darüber könnte wieder etwas länglich werden, aber auf einem halbwegs freien Markt, wo wir Papier und Glas kaufen, müssen wir die Fragen aber nicht diskutieren.
Das Umweltschutz-Argument ist ein wertgebundenes Argument: bin ich bereit, einen höheren Preis zu zahlen, wenn dann bestimmte ideelle Werte, die mir wichtig sind, besser im Produkt repräsentiert sind? Und einige Leute sind ja dazu bereit, sie kaufen sogar Fair-Trade-Kaffee. Und sich über Werte zu unterhalten, ist etwas ermüdend. Man kann aber immerhin gucken, ob das, was versprochen wird, überhaupt eingehalten wird: wird unsere Umwelt hier wirklich deutlich weniger belastet, dank den Richtlinien? Wie schlimm sind die Umweltverschmutzungen für die lokale Bevölkerung? Wenn sie sagen, alles sei super, dann kann ich mich hier wohl schlecht drüber aufregen (ihre Produkte muß ich natürlich trotzdem nicht kaufen). Ich würde also mal gucken, ob die ideellen Versprechen der "anders kaufen"-Fraktion überhaupt stimmen: bei Fair-Trade-Kaffee tun sie das zum Beispiel kaum.
Und beim Recycling eben auch: wir verbrauchen damit im Schnitt MEHR Ressourcen, tragen also zusetzlich zur Umweltverschmutzung bei.
Daniel E. schrieb:
Und warum ist Zeit unsere wichtigste Ressource? Der Punkt erschließt sich mir überhaupt nicht …
Es ist eine ziemlich endliche Ressource (wie lange lebst Du noch hier?)
Naja, aber nur für mich. Die Gesamtheit hat ziemlich viel davon.
Nö, es ist auch meine. Oder die, meiner Bekannten. Für jeden Menschen. Die Gesamtheit hat nicht so viel davon: wenn Du jemanden suchst, der für dich in irgendwas Zeit investiert (idR: für dich etwas arbeitet) dann mußt Du dafür Geld auf den Tisch legen und Geld bekommst Du dadurch, daß Du deine Zeit an andere Leute verkaufst.
Die Knappheit einer nachgefragten Ressource kann man daran messen, wie viel Geld man dafür bezahlen muß. Und die Zeit mancher Leute mit speziellen Fähigkeiten, würden gerne viele Leute beanspruchen: die bekommen ein hohes Gehalt.
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Daniel E. schrieb:
Das Umweltschutz-Argument ist ein wertgebundenes Argument: bin ich bereit, einen höheren Preis zu zahlen, wenn dann bestimmte ideelle Werte, die mir wichtig sind, besser im Produkt repräsentiert sind?
Umweltschutz ist nicht nur eine Ideologie sondern bedeutet vor allem Nachhaltigkeit. Z.B. könnte man genau so viel Papier recyceln, dass der Papierbedarf gestillt wird ohne den Baumbestand zu reduzieren. Es ist durchaus teurer als das Recyceln sein zu lassen und Bäume abzuholzen bis keine mehr da sind, dafür erreicht man keine Papier-/Baum-Knappheit, welche sehr teuer werden kann. Insofern passt da wahrscheinlich schon der Begriff Investition.
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Badestrand schrieb:
Daniel E. schrieb:
Das Umweltschutz-Argument ist ein wertgebundenes Argument: bin ich bereit, einen höheren Preis zu zahlen, wenn dann bestimmte ideelle Werte, die mir wichtig sind, besser im Produkt repräsentiert sind?
Umweltschutz ist nicht nur eine Ideologie sondern bedeutet vor allem Nachhaltigkeit. Z.B. könnte man genau so viel Papier recyceln, dass der Papierbedarf gestillt wird ohne den Baumbestand zu reduzieren. Es ist durchaus teurer als das Recyceln sein zu lassen und Bäume abzuholzen bis keine mehr da sind, dafür erreicht man keine Papier-/Baum-Knappheit, welche sehr teuer werden kann. Insofern passt da wahrscheinlich schon der Begriff Investition.
Das stimmt doch einfach nicht, siehe den Link von borg. Fast das gesamte Papier, das wir herstellen, kommt aus Bäumen, die wir deshalb mal irgendwohin gepflanzt haben. Die gäbe es gar nicht, wenn wir kein Papier verbrauchen würden. Wenn wir weniger Papier nachfragen, dann unterhalten die Förster auch kleinere Waldbestände. Weniger Papierverbrauch bedeutet *weniger* Bäume.
Daß es trotzdem irgendwo im brasilianischen Urwald der Staat nicht auf sein Eigentum aufpassen kann, ist eine ganz andere Geschichte, hat aber mit unserem Papier nicht so viel zu tun.
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Daniel E. schrieb:
Das stimmt doch einfach nicht, siehe den Link von borg. Fast das gesamte Papier, das wir herstellen, kommt aus Bäumen, die wir deshalb mal irgendwohin gepflanzt haben. Die gäbe es gar nicht, wenn wir kein Papier verbrauchen würden. Wenn wir weniger Papier nachfragen, dann unterhalten die Förster auch kleinere Waldbestände. Weniger Papierverbrauch bedeutet *weniger* Bäume.
genau dieses argument bringt ich bei den tierschuetzern usw staendig - wenn man keine schweine essen wuerde, wuerde man weniger schweinezucht betreiben #gg
aber - lasst euch nicht stoeren - war nur n kleiner einwurf #gg
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Daniel E. schrieb:
Fast das gesamte Papier, das wir herstellen, kommt aus Bäumen, die wir deshalb mal irgendwohin gepflanzt haben.
Das bezweifle ich, kann aber sonst nichts weiter dazu sagen. Ich werd mir heut abend mal borgs Link anschauen.
Übrigens funktioniert das Argument auch nicht überall, spätestens bei Fischen sieht's wieder anders aus (Fischen aus Hochleistungs-Fischfarmen trauert auch keiner nach).
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Ich bin kein Spezialist auf diesem Gebiet, weiß aber, dass man für die Beurteilung eines Produktes eine komplette Ökobilanz nach vergleichbaren Regeln erstellen muss. Nur so kann man mehrere Alternativen bewerten.
http://de.wikipedia.org/wiki/ÖkobilanzErstaunlich ist, dass die moderne Variante oft die nachhaltigere ist.
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Marc++us schrieb:
Genaugenommen ist die Finanzkrise wichtiger als die Klimaerwärmung.
Aus diversen Gründen:
- no money, no honey
- wenn die Pleite in der Finanzwirtschaft auf die Realwirtschaft durchschlägt, gibt's weniger Autos, weniger Ölverbrauch, etc, die Resourcenanforderung sinkt, kann man auch schön am Ölpreis der letzten Wochen sehen, das Wirtschaftswachstum geht jetzt schon zurück, gehen 5 oder 6 große Banken pleite und es gibt einen Sparkassensturm, ist die Klimaerwärmung locker um 20 Jahre rausgeschoben (denn selbst Ryanair kann sich dann keiner mehr leisten)
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/652128?inPopup=true
@Marc+us:
Tja, ich habe das für Zynismus gehalten. 
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Prof84 schrieb:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/652128?inPopup=true
@Marc+us:
Tja, ich habe das für Zynismus gehalten. Jaja, hauptsache wir reduzieren den CO2 Ausstoss. Dabei ist CO2 das harmloseste Gas auf dieser Welt. Ich wuerde mir lieber sorgen darum machen: http://www.independent.co.uk/news/science/its-official-men-really-are-the-weaker-sex-1055688.html
Das hat wenigstens eine wissenschaftliche Basis und echte Fakten.
Wildlife and people have been exposed to more than 100,000 new chemicals in recent years, and the European Commission has admitted that 99 per cent of them are not adequately regulated. There is not even proper safety information on 85 per cent of them.
Aber das interessiert natuerklich keinen, weil es nicht um CO2 geht.
It concludes: "Males of species from each of the main classes of vertebrate animals (including bony fish, amphibians, reptiles, birds and mammals) have been affected by chemicals in the environment.
"Feminisation of the males of numerous vertebrate species is now a widespread occurrence. All vertebrates have similar sex hormone receptors, which have been conserved in evolution. Therefore, observations in one species may serve to highlight pollution issues of concern for other vertebrates, including humans."
Natuerklich werden auch diese Chemikalien weniger in die Umwelt freigesetzt, wenn die Wirtschaft reduziert wird. Aber viele der Chemikalien bleiben fuer 100 Jahre erhalten, da spielt 10 Jahre Wirtsschaftkrise keine Rolle.
Communities heavily polluted with gender-benders in Canada, Russia and Italy have given birth to twice as many girls than boys, which may offer a clue to the reason for a mysterious shift in sex ratios worldwide. Normally 106 boys are born for every 100 girls, but the ratio is slipping. It is calculated that 250,000 babies who would have been boys have been born as girls instead in the US and Japan alone.
And sperm counts are dropping precipitously. Studies in more than 20 countries have shown that they have dropped from 150 million per millilitre of sperm fluid to 60 million over 50 years. (Hamsters produce nearly three times as much, at 160 million.) Professor Nil Basu of Michigan University says that this adds up to "pretty compelling evidence for effects in humans".
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CO2 ist das harmloseste Gas auf dieser Welt?
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http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/665374?inPopup=true
http://abenteuerwissen.zdf.de/ZDFde/inhalt/6/0,1872,7507174,00.html?dr=1
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Daniel E. schrieb:
Weniger Papierverbrauch bedeutet *weniger* Bäume.
Oh ja, als es noch kein Papier gab, gab es auch keine Bäume, oder nur ganz wenige Bäume. Große Waldgebiete sind ausschließlich unserem Papierverbrauch zu verdanken. Das klingt sehr plausibel.
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Leprechaun schrieb:
Daniel E. schrieb:
Weniger Papierverbrauch bedeutet *weniger* Bäume.
Oh ja, als es noch kein Papier gab, gab es auch keine Bäume, oder nur ganz wenige Bäume. Große Waldgebiete sind ausschließlich unserem Papierverbrauch zu verdanken. Das klingt sehr plausibel.
Rational people think at the margin.