Woher weiß man, dass nichts zensiert wird?
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Badestrand schrieb:
Christoph K. schrieb:
Trotzdem kann es nicht sein, dass Wiederbetätigung unter den Schutzmantel der freien Meinungsäußerung fällt.
Schutzmantel? Die Meinungsfreiheit ist ein unfassbar wichtiges Gut und ist nicht umsonst im Grundgesetz verankert.
Da stimme ich dir zu, ich spreche allerdings von einem Missbrauch der Meinungsfreiheit zur Verbreitung von rechtswidrigen Inhalten.
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Fincki schrieb:
Christoph K. schrieb:
Tim schrieb:
Ich bitte dich. Du willst eine Antwort mit sachlichem Inhalt wo du gerade schon haarscharf an Godwins Law vorbeigeschreddert bist? Lachhaft.
Die Aussage auf die du dich beziehst sollte nur verdeutlichen, worüber hier diskutiert wird.
Nenne mir doch bitte einen guten Grund weshalb rechtsextremistische Propaganda nicht zensiert und so einer breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden sollte?
Rechtsextreme Propaganda wird nicht zensiert und ist auch nicht verboten, wenn sie keine verbotenen Äußerungen wie das Leugnen des Holocausts enthält.
Und jeder sollte seine Meinung offen sagen können, dann kann man darüber diskutieren und sie bei Bedarf widerlegen.
Um zu einen der ersten Posts zurückzukommen: meines Wissens nach werden auch in Deutschland rechtsextreme Inhalte nicht zensiert. Darum ist es mir in meinen gesamten Posts um die Inhalte gegangen, die zensiert werden. Sprich: rechtswidrige Inhalte.
Und darum versteht ihr vl. jetzt auch meinen Aufschrei. Meine Aussage (ich entschuldige mich sofern sie nicht klar rübergekommen ist): rechtswidrige Inhalte, die ein Aufhetzen gegen eine ethnische Minderheit bezwecken, sollten zensiert werden.
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Christoph K. schrieb:
Um zu einen der ersten Posts zurückzukommen: meines Wissens nach werden auch in Deutschland rechtsextreme Inhalte nicht zensiert. Darum ist es mir in meinen gesamten Posts um die Inhalte gegangen, die zensiert werden. Sprich: rechtswidrige Inhalte.
Wobei man aber sagen muß: Sowohl bei Links- alsauch bei Rechtsextremisten oder religiös-extremistischen Gruppen sind die Grenzen fließend. Ob ein Inhalt verfassungsfeindlich oder volksverhetzend ist, läßt sich meist nur im Einzelfall ermitteln.
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Christoph K. schrieb:
Um zu einen der ersten Posts zurückzukommen: meines Wissens nach werden auch in Deutschland rechtsextreme Inhalte nicht zensiert. Darum ist es mir in meinen gesamten Posts um die Inhalte gegangen, die zensiert werden. Sprich: rechtswidrige Inhalte.
Und darum versteht ihr vl. jetzt auch meinen Aufschrei. Meine Aussage (ich entschuldige mich sofern sie nicht klar rübergekommen ist): rechtswidrige Inhalte, die ein Aufhetzen gegen eine ethnische Minderheit bezwecken, sollten zensiert werden.
Es sollte keinerlei Zensurmaßnamen im Internet geben. Wenn dem Staat erstmal solche Instrumentarien zur Verfügung stehen wird er sie Missbrauchen, das zeigt die Vergangenheit. Siehe Mautdaten, Großer Lauschangriff, Antiterrorgesetze etc.
Gegen Verfassungsfeindliche Inhalte kann man vorgehen in dem man gegen den Verfasser vorgeht.
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Elektronix schrieb:
Nagila Hawa schrieb:
Macht das was? Du hast Angst davor, daß sich Rechtsextremes Gedankengut verbreitet? Für einen halbwegs intelligenten Menschen ist doch Zensur die ideale Steilvorlage um besagte 14- bis 20-Jährige zu "vereinnehmen". Gerade in dem Alter ist es doch völlig natürlich sämtliche Regeln und Verbote zu hinterfragen und zu verachten.
Das stimmt so nicht. Es gibt haufenweise Belege dafür, daß sich Jugendliche für Politik interessieren und neonazistische Propaganda ablehnen. Also können die da auch durchaus differenzieren.
Wenn alle Jugendlichen so gut differenzieren könnten, wieso gibt es dann überhaupt politische Extremisten? Wenn ich an meine Schulzeit zurück denke wurde viel "Aufklärung" betrieben um der Verbreitung von rechtsextremen Gedankengut entgegen zu wirken, trotzdem kannte ich keinen, der einer längeren Diskussion mit einem wirklich interessierten "Neonazi" standgehalten hätte und zwar nicht weil ihm die Bildung fehlt oder weil er Unrecht hat, sondern weil er mit seinen Vorurteilen und Verallgemeinerungen recht schnell einen Griff ins Klo landen wird. Das ist traurig, meiner Meinung nach sollte man genau daran arbeiten, nicht an Verboten und das Schaffen von Feindbildern.
Es geht mir dabei auch nicht um menschenverachtende Propaganda, denn genau die ist es, die du von einem intelligenteren Neonazi niemals hören wirst. Wozu auch? Er will dich doch nicht vergraulen...
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Christoph K. schrieb:
rüdiger schrieb:
Das ist doch die Standardantwort von Zensoren.
"Thema X ist böse und korrumpiert die Gesellschaft (und ganz besonders die Jugend und unsere Kinder)! Außerdem verstößt es gegen die Verfassung und die Gesetze. Und wer einer anderen Meinung ist, der gehört in die gleiche Richtung."
Das sagen Zensoren überall auf der Welt (in China, Australien etc.) und zu allen Themen die sie zensieren.
Steht es in diesem Forum nicht ausser Frage, dass Rechtsextremismus ablehnenswert ist und alle Ströme in diese Richtung zu unterdrücken sind?
Ich dachte darüber würde Konsens herrschen.Ob hier irgend ein Konsens herrscht weiß ich nicht. Ist ja auch egal. Der Punkt ist doch, dass es hier nicht um Rechtsextremismus geht, sondern um Zensur.
Der entscheidende Punkt ist doch, dass es viele Wege gibt, wie man mit Meinungen umgehen kann, die man nicht teilt oder gar strikt ablehnt. Natürlich kann man sich so wie Du verhalten und eine sehr extremistische Haltung annehmen, in dem man Menschen, die nicht exakt deiner Meinung sind, als Anhänger der "anderen Seite" darstellt, in dem man giftig wird, in dem man Meinungen versucht zu unterdrücken und zu zensieren und in dem man Verbote und Verfolgung gegen anders Denkende fordert. Nun, das _kann_ man machen. Ich halte Deinen Ansatz aber für wenig sachdienlich. Ich denke eher, dass man sich mit der anderen Meinung auseinandersetzen sollte und entsprechende Gegenargumente bringen.
Zensur bringt hier einfach nichts, da das Thema so einerseits gehypt wird und man vor allem stellt man sich selbst auf eine sehr schwache Position, da man sich so darstellt, als habe man keine passenden Argumente. Am Ende werden Propagandaschriften eben auf anderen (unüberwachbaren) Wegen verbreitet und die Leser/Verteiler können sich dann auch noch entsprechend darstellen "Schaut, wir haben Recht, weil die andere Seite uns Verbietet, anstelle zu argumentieren!" etc.
Aus dem Grund lehne ich eine Zensur ab. Hinzu kommt natürlich, was im Grunde borg bereits gesagt hat, wenn man die Zensur einmal aus dem Käfig lässt, dann bekommt man sie nicht mehr in den Käfig zurück.
Christoph K. schrieb:
Um zu einen der ersten Posts zurückzukommen: meines Wissens nach werden auch in Deutschland rechtsextreme Inhalte nicht zensiert. Darum ist es mir in meinen gesamten Posts um die Inhalte gegangen, die zensiert werden. Sprich: rechtswidrige Inhalte.
Überall werden nur rechtswidrige Inhalte zensiert. Auch in China oder Australien oder wo sonst noch große Zensurapparate betrieben werden.
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MrBurns schrieb:
Wie kann man sich sicher sein, dass nichts zensiert wird?
Gar nicht! Du findest dich einfach damit ab, dass zensiert wird.
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Warum sollte sich der Jugendliche sich nicht solche Seiten ansehen?
http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/De/de.sci.geschichte/2006-02/msg00306.htmlIst diese Seite bei Euch in DE aufrufbar? Wenn ja, wo ist die von Euch angeprangerte Zensur?
Ivo
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rüdiger schrieb:
Zensur bringt hier einfach nichts, da das Thema so einerseits gehypt wird und man vor allem stellt man sich selbst auf eine sehr schwache Position, da man sich so darstellt, als habe man keine passenden Argumente. Am Ende werden Propagandaschriften eben auf anderen (unüberwachbaren) Wegen verbreitet und die Leser/Verteiler können sich dann auch noch entsprechend darstellen "Schaut, wir haben Recht, weil die andere Seite uns Verbietet, anstelle zu argumentieren!" etc.
Aus dem Grund lehne ich eine Zensur ab. Hinzu kommt natürlich, was im Grunde borg bereits gesagt hat, wenn man die Zensur einmal aus dem Käfig lässt, dann bekommt man sie nicht mehr in den Käfig zurück.
Christoph K. schrieb:
Um zu einen der ersten Posts zurückzukommen: meines Wissens nach werden auch in Deutschland rechtsextreme Inhalte nicht zensiert. Darum ist es mir in meinen gesamten Posts um die Inhalte gegangen, die zensiert werden. Sprich: rechtswidrige Inhalte.
Überall werden nur rechtswidrige Inhalte zensiert. Auch in China oder Australien oder wo sonst noch große Zensurapparate betrieben werden.
Was nun Zensur ist, hängt auch davon ab, wer darüber spricht. Die Neonazis nennen das Verbot ihrer Seiten natürlich Zensur- mehr noch: Sie nennen es eine Verletzung des Rechtes auf freien Meinungsäußerung.
Tatsache ist, daß sich jede Staatsmacht mittels Zensur gegen staatsfeindliche Propaganda schützt. Das muß auch die chinesische Regierung tun.
Die Frage kann eigentlich nur lauten, ob diese Zensur das Menschenrecht auf freie Meinungsäußerung verletzt und/ oder dazu dient, die Menschenwürde zu schützen.
Tatsache ist, daß mehrere 100.000 Armenier von Türken umgebracht wurden. Das bestreitet nicht einmal die türkische Regierung. Ob man das als Völkermord bezeichnet, ist hingegen freie Meinungsäußerung. Das jedoch ist in der Türkei verboten und stellt somit eine Verletzung des Rechtes auf Meinungsäußerung dar.Letztendlich ist auch klar, daß eine Regierung, die das tut, sich selbst unglaubwürdig macht und sich selbst die demokratische Legitimierung entzieht.
Ob die Türken minderwertig oder "Dreck" sind, ist dagegen zwar auch eine Meinungsäußerung (man kann ja der "Meinung" sein), jedoch gleichzeitig eine Beleidigung (Äußerung von Verachtung oder Nicht-Achtung), also eine Verletzung der Menschenwürde. Damit ist hier die Zensur angemessen.
Ich denke, hier ist klar, daß die Maßsstäbe für Zensur von einer übergeordneten Autorität gegeben werden müssen, auf die sich alle beteiligten Parteien berufen können, daß also Richter und Ankläger nicht die selben Institutionen sein dürfen.Darüber, was freie Meinungsäußerung oder Verletzung der Menschenwürde ist, steht etwas in der UNO-Charta der Menschenrechte (wenn man schon das christliche-religiöse Grundsatzwerk der 10 Gebote aus antireligiösen Motiven nicht annehmen will
).
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Christoph K. schrieb:
Andreas XXL schrieb:
3.Rechtsradikale Seiten. Sind sehr viele gesperrt. (Nicht das ich die vermissen würde). Aber vom Prinzip sind diese Seiten gegen unsere Regierung und von eben dieser gesperrt worden...
Warum sollten Gruppierungen die vielerorts verboten sind ihr Gedankengut im Internet frei verbreiten können? Darüberhinaus sind diese Gruppierungen primär nicht gegen die Regierung gerichtet, sondern gegen ethnische Minderheiten. Dabei gilt es zu beachten, dass der Gesetzgeber den Schwächeren schützt, so der Grundgedanke. Und weshalb sollte dieser Grundsatz im Internet aufgegeben werden?
Ausserdem darf solch ein bewiesen gefährliches Gedankengut nicht den Weg an eine breite Öffentlichkeit per Internet finden, denn wieviele User sind bspw zwischen 14 und 20 und möglicher Weise leicht vereinnehmbar? Diese Art von Zensur dient zum Schutz der Allgemeinheit, im besonderen zum Schutz der Jugend.
Sollte man in diesem speziellem Fall gegen Zensur plädieren, dann muss man offensichtlich eine Tendenz hin zu diesem Gedankengut aufweisen.
Analog dazu verhalten sich Proteste gegen das Wiederbetätigungsgesetz. Ich denke, dass die allerwenigsten in diesem Gesetz eine Beschneiden ihrer absoluten Rechte sehen.Ich möchte noch einmal deutlich darauf hinweisen, dass ich absolut gegen Rechtsextremismus bin und auch keine Tendenz hin zu diesem Gedankengut aufweise. Ich finde das Verbot solcher Seiten gut und notwendig.
Aber ich habe mit meinem extra etwas provozierenden und übertriebenden Beitrag genau die von mir erwateten Reaktionen ausgelößt.
Denn ich habe mal mit einem Chinesen gesprochen, der anscheinend so ziemlich die Meinung der dortigen Komunistischen Regierung vertrat.
Auf Tibet und die dortigen Aktionen angesprochen kamen fast genau die Argumente die ich auch bei dieser Diskussion gefunden habe:Warum sollten Gruppierungen die vielerorts verboten sind ihr Gedankengut im Internet frei verbreiten können?
Wer jetzt sagt: "Das ist nur in China verboten" soll bedenken, dass das Verbot so bei 1/3 aller Menschen auf unserem Planeten gilt und China nicht gerade klein ist und somit "vielerorts verboten" aus sicht des Chinesen (verglichen mit der Größe und Einwohnerzahl Tibets) durchaus nachvollziebar ist.
Der Chinese sagte nicht "zwischen 14 und 20" sondern bei "nicht erwachsen", aber ansonsten inhaltlich gesehen fast genau das:
Ausserdem darf solch ein bewiesen gefährliches Gedankengut nicht den Weg an eine breite Öffentlichkeit per Internet finden, denn wieviele User sind bspw zwischen 14 und 20 und möglicher Weise leicht vereinnehmbar? Diese Art von Zensur dient zum Schutz der Allgemeinheit, im besonderen zum Schutz der Jugend.
Ich kenne aber auch einen Chinesen der ganz anderer Meinung ist!
Wer Schreibfehler findet kann diese behalten
Sorry für den Doppelpost. Irgendwie gabs da nen laag und ich habe 2 mal auf Absenden geklickt.
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Christoph K. schrieb:
Andreas XXL schrieb:
3.Rechtsradikale Seiten. Sind sehr viele gesperrt. (Nicht das ich die vermissen würde). Aber vom Prinzip sind diese Seiten gegen unsere Regierung und von eben dieser gesperrt worden...
Warum sollten Gruppierungen die vielerorts verboten sind ihr Gedankengut im Internet frei verbreiten können? Darüberhinaus sind diese Gruppierungen primär nicht gegen die Regierung gerichtet, sondern gegen ethnische Minderheiten. Dabei gilt es zu beachten, dass der Gesetzgeber den Schwächeren schützt, so der Grundgedanke. Und weshalb sollte dieser Grundsatz im Internet aufgegeben werden?
Ausserdem darf solch ein bewiesen gefährliches Gedankengut nicht den Weg an eine breite Öffentlichkeit per Internet finden, denn wieviele User sind bspw zwischen 14 und 20 und möglicher Weise leicht vereinnehmbar? Diese Art von Zensur dient zum Schutz der Allgemeinheit, im besonderen zum Schutz der Jugend.
Sollte man in diesem speziellem Fall gegen Zensur plädieren, dann muss man offensichtlich eine Tendenz hin zu diesem Gedankengut aufweisen.
Analog dazu verhalten sich Proteste gegen das Wiederbetätigungsgesetz. Ich denke, dass die allerwenigsten in diesem Gesetz eine Beschneiden ihrer absoluten Rechte sehen.Ich möchte noch einmal deutlich darauf hinweisen, dass ich absolut gegen Rechtsextremismus bin und auch keine Tendenz hin zu diesem Gedankengut aufweise. Ich finde das Verbot solcher Seiten gut und notwendig.
Aber ich habe mit meinem extra etwas provozierenden und übertriebenden Beitrag genau die von mir erwateten Reaktionen ausgelößt.
Denn ich habe mal mit einem Chinesen gesprochen, der anscheinend so ziemlich die Meinung der dortigen Komunistischen Regierung vertrat.
Auf Tibet und die dortigen Aktionen angesprochen kamen fast genau die Argumente die ich auch bei dieser Diskussion gefunden habe:Warum sollten Gruppierungen die vielerorts verboten sind ihr Gedankengut im Internet frei verbreiten können?
Wer jetzt sagt: "Das ist nur in China verboten" soll bedenken, dass das Verbot so bei 1/3 aller Menschen auf unserem Planeten gilt und China nicht gerade klein ist und somit "vielerorts verboten" aus sicht des Chinesen (verglichen mit der Größe und Einwohnerzahl Tibets) durchaus nachvollziebar ist.
Der Chinese sagte nicht "zwischen 14 und 20" sondern bei "nicht erwachsen", aber ansonsten inhaltlich gesehen fast genau das:
Ausserdem darf solch ein bewiesen gefährliches Gedankengut nicht den Weg an eine breite Öffentlichkeit per Internet finden, denn wieviele User sind bspw zwischen 14 und 20 und möglicher Weise leicht vereinnehmbar? Diese Art von Zensur dient zum Schutz der Allgemeinheit, im besonderen zum Schutz der Jugend.
Ich kenne aber auch einen Chinesen der ganz anderer Meinung ist!
Wer Schreibfehler findet kann diese behalten
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man sollte schon zwischen rechtswidrigem hosten und zensur unterscheiden. wenn ein betreiber wie google bestimmte seiten aus dem suchindex nimmt, ist das noch lange keine zensur. wenn einem hoster untersagt wird, rechtswidrige inhalte auf seinen servern anzubieten, dann ist das immer noch keine zensur. zensur würde dann anfangen, wenn ISPs plötzlich auflagen erteilt werden, den zugriff auf bestimmte inhalte zu sperren.
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thordk schrieb:
wenn ein betreiber wie google bestimmte seiten aus dem suchindex nimmt, ist das noch lange keine zensur.
Findest du? Zensur ist doch (u.a.) das unzugänglich-machen von Publikationen. Wenn auf Google ~75% oder mehr aller Suchanfragen entfallen und sie bestimmte Inhalte blocken, ist das nicht schon an der Grenze zur Zensur?
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Badestrand schrieb:
thordk schrieb:
wenn ein betreiber wie google bestimmte seiten aus dem suchindex nimmt, ist das noch lange keine zensur.
Findest du? Zensur ist doch (u.a.) das unzugänglich-machen von Publikationen. Wenn auf Google ~75% oder mehr aller Suchanfragen entfallen und sie bestimmte Inhalte blocken, ist das nicht schon an der Grenze zur Zensur?
Nein, Google ist ein privates Unternehmen und nicht dazu verpflichtet, irgendwelche Dinge in ihren Index aufzunehmen (man bezeichnet das dann auch nicht als Zensur). Wenn ich mich dazu entscheide, Punks nicht in meine Wohnung zu lassen, ist das ja auch okay.
Nur der Staat ist zur Neutralität verpflichtet und darf z.B. nicht Google zwingen, bestimmte Suchergebnisse nicht indizidieren zu dürfen.
Viele Grüße
Chris
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ChrisM schrieb:
Nein, Google ist ein privates Unternehmen und nicht dazu verpflichtet, irgendwelche Dinge in ihren Index aufzunehmen (man bezeichnet das dann auch nicht als Zensur).
Das ist mir schon klar. Ich wollte darauf hinaus, dass es in der Praxis der "richtigen" Zensur aber schon ähnlich kommt.
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Badestrand schrieb:
ChrisM schrieb:
Nein, Google ist ein privates Unternehmen und nicht dazu verpflichtet, irgendwelche Dinge in ihren Index aufzunehmen (man bezeichnet das dann auch nicht als Zensur).
Das ist mir schon klar. Ich wollte darauf hinaus, dass es in der Praxis der "richtigen" Zensur aber schon ähnlich kommt.
Naja, es gibt andere Suchmaschinen als Google. Sobald Zensur seitens von Google also zu einem relevanten Problem wird, wechseln die Surfer einfach zu einer anderen Suchmaschine, die das Bedürfnis nach zensurfreien Suchergebnissen besser erfüllt.
Chris
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Badestrand schrieb:
thordk schrieb:
wenn ein betreiber wie google bestimmte seiten aus dem suchindex nimmt, ist das noch lange keine zensur.
Findest du? Zensur ist doch (u.a.) das unzugänglich-machen von Publikationen. Wenn auf Google ~75% oder mehr aller Suchanfragen entfallen und sie bestimmte Inhalte blocken, ist das nicht schon an der Grenze zur Zensur?
google ist zwar mittlerweile so populär, dass man es fast als DEN zugang zum internet auffassen könnte, aber letztlich bleibt es halt doch nur ein recherche tool. was ist denn mit den klassischen indexdiensten? solche gibt es zwar kaum noch, aber grundsätzlich hatten die nur im angebot, was irgendwann mal manuell erfasst wurde, was nur ein verschwindend geringer anteil der im internet verfügbaren informationen war. es hat auch nicht jede bibliothek jedes buch im angebot. aber du bist frei, deine recherche auf mehr als ein tool auszuweiten. und sei es irgendein mitbürger, der dir eine URL auf nem zettel notiert. der zugang zu der information wird aber durch schlechte recherchierbarkeit nicht unterbunden oder gar rechtswidrig und ist somit von zensur sehr weit entfernt.
