Allgemein, Beteiligung Open Source
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Vielen Dank erst mal für die interessanten Antworten. Als Hobbyprogrammierer verstehe ich eure Einstellung, gerade in Bezug auf verlorene Freizeit.
XHansWurstX schrieb:
Mich wundert auch, daß so viele von euch unter Win arbeiten.
asc schrieb:
Ich habe nichts gegen OpenSource,...., sondern nur etwas gegen die Sturköpfe die meinen OpenSource ist der einzig gehbare Weg
So sollte das hier natürlich nicht gemeint sein, aber ich persönlich bin nicht bereit für ein Betriebssystem Geld auszugeben wenn ich es nicht muß. Für mich als Musiker kämen dann ja noch mal ca 1500 - 5000 € rauf, alleine nur für diverse Musikprogramme und teure PlugIns. Ok, auch für Windows gibt es OS-Software, auch im Bereich Musikproduktion.
Aber ich gebe zu, unter Linux muß ich Abstriche machen. Kommerzielle Programme für Win oder Mac sind idR deutlich komfortabler.
Btw fand ich ein Interview interessant, in dem beschrieben wurde, daß die Pioniere der Programmierung ihr Fachwissen selbstverständlich OpenSource ihren Nachfolgern zur Verfügung stellten, damit diese daraus Lernen und das geschaffene Verbessern.
Wie gesagt, viele hier verfügen über enormes Fachwissen. Ich würde mir wünschen, daß solche Leute ihren Beitrag der Allgemeinheit geben
EDIT: das Wissen wird natürlich, dank solcher Foren etc, immer noch Weitergegeben
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...nichts gegen die Philosophie die dahinter steckt,..
Ich glaube genau das ist zumindest eines der Probleme: was ist denn die Philosophie die dahintersteckt?
Mein momentanes Umfeld wuerde die Philosophie zB so erklaeren: "das kostet nix und is irgendwie dasselbe, darum isses besser". Und deshalb "macht das auch gar keinen Sinn, weil man daran nix verdient".
Tja, gelesen hab ich mal, dass dahinter die Ansicht steckt, Software-Entwicklung eher als Dienstleistungsprozess zu sehen und somit nicht das irgendwann "fertige Produkt" zu verkaufen. Sondern eben mit dem Service das eigentliche Geld zu verdienen. Daher kann die Software gaenzlich oder bzw die letzten Versionen davon vom Code her frei zugaenglich sein, bzw sogar als Werbung fungieren, da das Geschaeft eben eher mit der aktuellen Version, bzw der Dokumentation, dem Service, der "Enterprise-Edition", Werbung, etc gemacht wird. Ein imho modernerer Ansatz: weg vom Kartoffelverkaeufer. Ich denke auch das Softwaere nicht unbedingt ein Produkt ist, sondern eher eine Produktlinie (da gabs glaub ich auch mal diese Kathedrale / Bazar Geschichte).
Nja, und wenn man sich strikt an Stallman haelt, waere wohl der ideale GNU Entwickler verbeamtet an irgendeiner Uni und arbeitet rein zum Gemeinwohl.
Ich habe mich bisher nicht wirklich mit dem Thema "der Philosophie dahinter" beschaeftigt, finde es aber interessant, dass einerseits die Hauptbeitraege zB zum Linuxkernel, laut einem Interview von Greg K Hartman von Privatleuten stammen. Und andererseits eigentlich die Diskussion darueber oft auf sehr unterschiedlichen Niveaus gefuehrt wird.
Ich denke Firmen sichern sich mit Ihren Beitraegen in diesem Fall (Linux Kernel) zB sicherlich auch Know How zB im Embedded Bereich, kann mir da aber auch zig andere Gruende vorstellen. Letztlich muss jeder selber wissen, was er/sie mit seiner Freizeit anstellt. Ich finde es gut das es zumindest die Moeglichkeit gibt, somit kann man zB auch Bereiche "ausprobieren" in denen man nicht momentan arbeitet.
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Ich habe einfach Spaß am programmieren. Wenn ich Freizeit habe, dann lese ich manchmal hier im Forum oder so und gebe freiwillig und kostenlos Hilfestellung. Oder ich setze mich an die Tastatur und verbessere meine Open-Source-Projekte (siehe Signatur). Mir bringt es einfach viel Freude, meine Sachen weiter zu verbessern. Das hat nichts mit Weltverbesserung oder Altruismus zu tun, sondern ist einfach eine Freizeitbeschäftigung. Ich habe mein Tntnet sogar schon auf Linux-Messen vorgestellt und Vorträge gehalten. Es mach sehr viel Freude, mit gleichgesinnten zu fachsimpeln und positives Feedback oder Anregungen von anderen zu bekommen. Und die meisten OS-Programmierer denken nach meiner Erfahrung genauso. Wir wollen nicht die Welt verbessern oder Microsoft kaputt machen oder sonst irgendeinen Blödsinn. Linus Torvalds hat einmal sinngemäß gesagt, er wolle nicht Microsoft vernichten, aber es könnte ein ungewollter Nebeneffekt sein. Man könnte auch sagen: ein unwichtiger Nebeneffekt.
Ich verwende ausschließlich Linux, weil es für mich viel besser funktioniert, als beispielsweise Windows. Die shell, vim, grep, perl & co bieten mir so viel Funktionalität, wie ich mir früher unter Windows nicht zu träumen gewagt habe. Aber das soll mal einfach meine persönlicher Eindruck sein und soll hier keinen Flamewars ansticheln.
Beruflich arbeite ich naheliegenderweise auch als Softwareentwickler. Das hat allerdings meine Motivation für meine OS-Projekte nicht geschmälert. Im Gegenteil: ich verwende selbst als professioneller Softwareentwickler meine eigenen OS-Projekte und ziehe hier weitere Motivation.
Ach ja: eben habe ich eine Quelle für die Aussage von Linux Torvalds gefunden: http://www.cio.de/karriere/personalfuehrung/858029/.
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Fabeltier schrieb:
Ich glaube genau das ist zumindest eines der Probleme: was ist denn die Philosophie die dahintersteckt?
Ich sehe in OpenSource die Philosophie das jeder - die nötigen Kenntnisse mal vorausgesetzt - die Möglichkeit hat den Code einzusehen und ggf. anzupassen. Open Source muss garnicht mal kostenlos sein.
cu André
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Fellhuhn schrieb:
Hier in der Firma ist das Problem mit Open Source meist eines der Lizenzen. Denn bei vielen Lizenzen der OS-Projekte ist es so das dein Programm bei Nutzung auch OS sein muss etc. Und das ist alles zu heikel.
Welche komischen Lizenzen habt ihr denn da? Normalerweise betrifft die Lizenz (GPL/AGPL/BSD/MIT/usw.) den Endnutzer ueberhaupt nicht. Solange ihr das Programm nicht weiter vertreibt, betrifft euch die Lizenz ueberhaupt nicht (im Gegensatz zu der EULA den jeder Nutzer der Software akzeptieren muss).
Fellhuhn schrieb:
Desweiteren ist es häufig eine Frage des Supports. Zwar nett wenn es ein paar Hobbynerds gibt die das ganze ab und zu pflegen aber das ersetzt nicht die eingeflogenen Spezialisten im Notfall. Besonders wenn besagte Nerds auf einmal die Lust verlieren.
Dann bezahlt den Nerd einfach doch. K.a. vllt. 100 Euro/Monat, der kennt sich mit seinem Projekt auch am besten aus und kann es auch auf eure Wuensche zuschneiden.
Ich z.B. begreife ueberhaupt nicht wie Regierungsinstitutionen CS-Software einsetzen. Um mal jemanden zu Zitieren:
Every public agency has a duty to maintain its control over its computing, as a matter of sovereignty. Using a non-free program means giving the program's developer control over that computing. Thus, public agencies must reject proprietary software and move to free software.
Oder wie Firmen sich mit CS-Software und total restriktiven Lizenzen zufriedenstellen. Wenn ich lese dass Firmen alle paar Jahre auf das neuste Windows migriegen muessen, nur weil MS den Support einstellt. Mit OS-Software koennt ihr die Software ewig laufen lassen, ihr muesst nur jemanden bezahlen der die Sicherheitsloecher stopft und die Software ggf. erweitert (da der Support von MS auch nicht kostenlos ist, wuerde ich viel lieber meinen eigenen Mann/Frau bezahlen).
Ist halt die Wahl, entweder ihr bezahlt eure eigenen Leute oder ihr bezahlt fremde Firmen. Bei euren eigenen Leuten (aka externe Mitarbeiter, von euch bezahlt) und mit OSS koennt ihr die Software 100% an eure Beduerfnisse anpassen und dabei unabhaenig bleiben oder ihr bezahlt fremde Firmen die euch jederzeit fuer einen besseren Deal fallen lassen koennen.
Fabeltier schrieb:
Ich habe mich bisher nicht wirklich mit dem Thema "der Philosophie dahinter" beschaeftigt, finde es aber interessant, dass einerseits die Hauptbeitraege zB zum Linuxkernel, laut einem Interview von Greg K Hartman von Privatleuten stammen. Und andererseits eigentlich die Diskussion darueber oft auf sehr unterschiedlichen Niveaus gefuehrt wird.
Die Philosophie ist eigentlich eine ganz einfache. A) Vom Endnutzer-Standpunkt: Der Computer soll mir gehoeren und das machen was ich will und
vom Entwickler-Standpunkt: Das Rad nicht immer wieder neu zu erfinden, sondern von meinen Entwickler-Kollegen lernen, meinen Entwickler-Kollegen helfen und von meinen Entwickler-Kollegen zu profitieren. Im genauem Gegensatz steht das Prinzip von CS-Software. A) Der Computer gehoert dir nicht, und macht nur das was andere vorgesehen haben und jeder Entwickler fuer sich selbst.Belegen laesst sich das ganz einfach. A) In Linux/BSD kannst du alles aendern was du willst, du kannst sogar die Treiber neu programmieren, damit die Hardware macht was du willst; Im Gegensatz dazu Windows/Mac, du kannst nichts aendern, alles wird von den Hardware- oder Softwareherstellern diktiert (Stichword DRM und Trusted Computing).
Ich kann die libc Bibliotheken nehmen und muss sie nicht nochmal erfinden; Im Gegensatz dazu erfindet jeder Spielehersteller seine eigene Engine, anstatt eine bereits existierende zu nehmen und zu erweitern.
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DEvent schrieb:
Welche komischen Lizenzen habt ihr denn da? Normalerweise betrifft die Lizenz (GPL/AGPL/BSD/MIT/usw.) den Endnutzer ueberhaupt nicht. Solange ihr das Programm nicht weiter vertreibt, betrifft euch die Lizenz ueberhaupt nicht (im Gegensatz zu der EULA den jeder Nutzer der Software akzeptieren muss).
Im IT-Bereich geht es häufig nicht um Projekte im Sinne von compiliertes Programm sondern eher um Bibliotheken (die auch nicht immer binär vorliegen...). Und da kann es dann ganz anders aussehen...
Das nächste Problem ist, das sich nicht jede Firma einen eigenen Rechtsexperten zulegen kann, und für jede Bibliothek genügend Zeit hat die Lizenz zu validieren. Und es ist häufig nicht schnell abzusehen was man nun machen muss wenn man diese Bibliotheken in seinen kommerziellen Programm verwenden will.
cu André
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ich mache alle meine sachen unter GPL schon immer. gibt halt viele kleingeister, die sich schämen ihren miserablen code zu veröffentlichen, ist vllt auch besser so
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Ich würde das nicht so streng sehen, beides hat seine Daseinsberechtigung. Für allgemeine Bibliotheken und kleine Tools finde ich sanfte OSS-Lizenzen (z.B. WTFPL) sinnvoll, für größere, speziellere Projekte restriktive OSS-Lizenzen (z.B. GPL) und bei kommerzieller Software eben Closed Source.
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DEvent schrieb:
Welche komischen Lizenzen habt ihr denn da? Normalerweise betrifft die Lizenz (GPL/AGPL/BSD/MIT/usw.) den Endnutzer ueberhaupt nicht. Solange ihr das Programm nicht weiter vertreibt, betrifft euch die Lizenz ueberhaupt nicht (im Gegensatz zu der EULA den jeder Nutzer der Software akzeptieren muss).
Welches Unternehmen schreibt schon Software die sie dann nicht vertreibt?
Es ging mir dabei um Bibliotheken, es gibt einige sinnvolle die wir gerne nutzen würden, nur eben kannst du diese nicht in kommerziellen Projekten einsetzen. Und den Source Code von Projekten die im sieben-stelligen Bereich liegen wird man sicher nicht veröffentlichen. Dann bezahlt den Nerd einfach doch. K.a. vllt. 100 Euro/Monat, der kennt sich mit seinem Projekt auch am besten aus und kann es auch auf eure Wuensche zuschneiden.
Als Entwickler kenne ich nicht die Details die damit zu tun haben, vermute aber mal das es da auch steuerlich etc. Probleme geben könnte. Oder versuch mal dem Management zu erklären das da ein 14jähriger aus Stockholm eingeflogen werden muss. Lieber gleich vorher ein paar Aspirin einwerfen.
Oder wie Firmen sich mit CS-Software und total restriktiven Lizenzen zufriedenstellen. Wenn ich lese dass Firmen alle paar Jahre auf das neuste Windows migriegen muessen, nur weil MS den Support einstellt. Mit OS-Software koennt ihr die Software ewig laufen lassen, ihr muesst nur jemanden bezahlen der die Sicherheitsloecher stopft und die Software ggf. erweitert (da der Support von MS auch nicht kostenlos ist, wuerde ich viel lieber meinen eigenen Mann/Frau bezahlen).
Was ist billiger: a) Alle 5 oder 10 Jahre ein neues Windows raufhauen oder b) Linux raufpacken, den Benutzern die alle keinen Plat von Linux haben keine root-Rechte geben und sich die gaaaanze Zeit um die kümmern müssen, weil die nichts gebacken bekommen. Eventuelle Schulungen etc. kommen dann noch hinzu usw.
a) ist simpler.
Ist halt die Wahl, entweder ihr bezahlt eure eigenen Leute oder ihr bezahlt fremde Firmen. Bei euren eigenen Leuten (aka externe Mitarbeiter, von euch bezahlt) und mit OSS koennt ihr die Software 100% an eure Beduerfnisse anpassen und dabei unabhaenig bleiben oder ihr bezahlt fremde Firmen die euch jederzeit fuer einen besseren Deal fallen lassen koennen.
Bisherige Erfahrungen mit externen Mitarbeitern lassen sich eigentlich mit einem: pppfffffft zusammenfassen. Ich wüsste aber eigentlich auch gar nicht was an den Programmen die wir hier verwenden (auch jene die OS sind) anpassen sollten.
Wie stark das Entwicklerteam hinter einem Projekt, ob CS oder OS, ist, ist im Grunde (zumindest hier) völlig egal solange der Support stimmt. Denn neue Versionen von Programmen werden eigentlich nie verwendet. Außer es spricht etwas extrem dafür, das Risiko das was nicht mehr funktioniert ist zu groß. Wird ja sogar noch Qt3.3 ung gcc3.3.5 (und älter) genutzt. *shrug*
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Fellhuhn schrieb:
...solange der Support stimmt...
Zudem gibt es noch den weg der Sourcecodehinterlegung beim Anwalt (So in einem Fall hier gemacht, als Sicherheit für den Kunden, das im Falle der Firmenschließung zugriff auf die Sourcen ist...
cu André
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asc schrieb:
Fellhuhn schrieb:
...solange der Support stimmt...
Zudem gibt es noch den weg der Sourcecodehinterlegung beim Anwalt (So in einem Fall hier gemacht, als Sicherheit für den Kunden, das im Falle der Firmenschließung zugriff auf die Sourcen ist...
Wenn du nun die Einarbeitungszeit der Mitarbeiter die sich dann darum kümmern müssen plus Einrichtung der Entwicklungsumgebung etc. einrechnest bei einem niedrigen Stundensatz von 30 Euro, wird das schon ganz schön teuer. Das macht das Management nicht mit. Wobei die auch lieber Software-Workarounds im 100 Stunden-Bereich absegnen als eben für 1.000 Euro die korrekte Hardware zu kaufen mit der es dann richtig funktioniert... Die kleinere Zahl zählt bei denen manchmal wohl doch. Naja... Nicht meine Entscheidungen.
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Ich sehe ein Problem darin, daß 90% der Programmierer da draussen davon überzeugt sind zu den Top 10% der Zunft zu gehören...
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loks schrieb:
Ich sehe ein Problem darin, daß 90% der Programmierer da draussen davon überzeugt sind zu den Top 10% der Zunft zu gehören...
Ich geb mich schon mit Top 5% zufrieden.
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Fellhuhn schrieb:
Wenn du nun die Einarbeitungszeit der Mitarbeiter die sich dann darum kümmern müssen plus Einrichtung der Entwicklungsumgebung etc. einrechnest bei einem niedrigen Stundensatz von 30 Euro, wird das schon ganz schön teuer.
Deswegen kauft man ja wenn der Zulieferer dicht macht dessen Mitarbeiter ein, die kennen sich mit dem Produkt schon aus
Die kleinere Zahl zählt bei denen manchmal wohl doch.
Vor allem kurzfristig kleinere Zahlen zählen leider allzu häufig... z.B. "Zehn Tage für Dokumentation? Neee, du kriegst einen." Dass man da garnicht erst anfangen braucht und wegen der fehlenden Doku im weiteren Verlauf ca. 50 Mitarbeiter jeweils einen halben Tag mit Fluchen und Sourcecode-Forensik verbringen fällt in den oberen Etagen selten auf...
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pumuckl schrieb:
Vor allem kurzfristig kleinere Zahlen zählen leider allzu häufig... z.B. "Zehn Tage für Dokumentation? Neee, du kriegst einen."...
Das erinnert mich an ein Projekt wo der Kunde uns unter anderem jegliche QS und Dokumentation (Außer das Erfassen eines maginalen Handbuches) aus Kostengründen gestrichen hat (Was er dann auch im Vertrag schriftlich bestätigen musste)...
cu André
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Fellhuhn schrieb:
Was ist billiger: a) Alle 5 oder 10 Jahre ein neues Windows raufhauen oder b) Linux raufpacken, den Benutzern die alle keinen Plat von Linux haben keine root-Rechte geben und sich die gaaaanze Zeit um die kümmern müssen, weil die nichts gebacken bekommen. Eventuelle Schulungen etc. kommen dann noch hinzu usw.
a) ist simpler.
Schulungen? Um den Anwendern beizubringen, daß sie ihre Programme im K-Menü (bzw unter "Anwendungen" in Gnome, was ja nicht selbsterklärend ist...) anstatt im Start-Menü finden, oder um ihnen beizubringen, daß ihre eigenen Dateien unter "/home/benutzername/" zu finden sind, anstelle von "C:\Dokumente und Einstellungen\benutzername\Eigene Dateien\" und die Netzlaufwerke unter /mnt/netzlaufwerkname/ anstelle von z.B. u:\?
Es ist doch Blödsinn zu behaupten, daß Schulungen für Open-Source-Software nötig sind, während sie für Closed-Source-Software nicht nötig sind. Das hat doch überhaupt nichts mit der Lizenz zu tun.
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asc schrieb:
Das erinnert mich an ein Projekt wo der Kunde uns unter anderem jegliche QS und Dokumentation (Außer das Erfassen eines maginalen Handbuches) aus Kostengründen gestrichen hat (Was er dann auch im Vertrag schriftlich bestätigen musste)...
Bei uns übernimmt der Kunde das Testen...
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asc schrieb:
DEvent schrieb:
Welche komischen Lizenzen habt ihr denn da? Normalerweise betrifft die Lizenz (GPL/AGPL/BSD/MIT/usw.) den Endnutzer ueberhaupt nicht. Solange ihr das Programm nicht weiter vertreibt, betrifft euch die Lizenz ueberhaupt nicht (im Gegensatz zu der EULA den jeder Nutzer der Software akzeptieren muss).
Im IT-Bereich geht es häufig nicht um Projekte im Sinne von compiliertes Programm sondern eher um Bibliotheken (die auch nicht immer binär vorliegen...). Und da kann es dann ganz anders aussehen...
Auch fuer Bibliotheken gilt, wenn du sie nicht vertreibst, dann kannst du machen was du willst. Das ist sogar weitaus liberaler als manche CS-Bibliotheken. Fuer manche musst du sogar NDAs unterschreiben.
asc schrieb:
Das nächste Problem ist, das sich nicht jede Firma einen eigenen Rechtsexperten zulegen kann, und für jede Bibliothek genügend Zeit hat die Lizenz zu validieren. Und es ist häufig nicht schnell abzusehen was man nun machen muss wenn man diese Bibliotheken in seinen kommerziellen Programm verwenden will.
cu André
Tja, entweder ihr programmiert alles selbst, zahlt fuer eine restriktive Lizenz oder ihr verwendet OS-Software. Das man auch gut Geld mit OSS verdienen kann, zeigt MySQL, RHEL, Suse usw. Grade bei spezial-Projekten, die mehr als 100.000 kosten, wuerde eine OSS Lizenz weitaus mehr bringen. Zum einen kann eh niemand eureren Code klauen, weil a) sich damit niemand auskennt, b) den niemand verkaufen kann, c) man weitaus bereiter ist 100.000 zu zahlen, da mit OSS es eine weitaus sicherere Investition ist.
zu a): Bei einem Projekt mit ueber 500.000 Zeilen Quellcode kennen sich nur die Entwickler damit aus
zu b): Zum einen muessen sie den Quellcode ebenfalls hergeben, zum anderen wer kauft schon eine billige Kopie mit weitaus schlechterem Support (wegen Punkt a)
zu c): Wenn ich 100.000 ausgeben muss und dafuer nur einen binaeren Blob bekomme, dann muss ich jeder Jahr bangen ob die Firma pleite geht und damit meine 100.000 zum Fenster rausgeschmissen sind. Wenn ich aber den Code habe, kann ich jederzeit jemanden bezahlen und somit sind meine 100.000 sicher.Fellhuhn schrieb:
DEvent schrieb:
Welche komischen Lizenzen habt ihr denn da? Normalerweise betrifft die Lizenz (GPL/AGPL/BSD/MIT/usw.) den Endnutzer ueberhaupt nicht. Solange ihr das Programm nicht weiter vertreibt, betrifft euch die Lizenz ueberhaupt nicht (im Gegensatz zu der EULA den jeder Nutzer der Software akzeptieren muss).
Welches Unternehmen schreibt schon Software die sie dann nicht vertreibt?
Es ging mir dabei um Bibliotheken, es gibt einige sinnvolle die wir gerne nutzen würden, nur eben kannst du diese nicht in kommerziellen Projekten einsetzen. Und den Source Code von Projekten die im sieben-stelligen Bereich liegen wird man sicher nicht veröffentlichen. Die meiste Software wird intern fuer die Firma geschrieben oder ist eine Spezialanferdigung. Im ersteren Fall spielt, wie gesagt, die GPL/CDDL/WhatEver keine Rolle, da man den Code nie veroeffentlicht. Im ersteren kann man die Software sowieso nur an eine oder zwei Firmen verkaufen, da ist es sehr billig sich von der Konkurrenz abzuheben, in dem man auch den Code zur verfuegung stellt.
Zu deinem letztem Punkt: MySQL wurde fuer eine Milliarde US$ verkauft, der Linux Kernel ist auch 10.8 Milliarden US$ wert, Novell macht ca. 300 Millionen Dollar Umsatz pro Quartal.
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DEvent schrieb:
der Linux Kernel ist auch 10.8 Milliarden US$ wert
jetzt sag bloss noch, das geld können die linux kernel-hacker unter sich aufteilen?
zum thema: ich finde open source gut. man findet vieles zum ausschlachten etc.
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ich finde die vermischung von opensource -> kostenlos und kommerziel->closed source ein wenig seltsam.
die firma fuer die ich arbeite kauf allerlei licenses und von vielen tools und so ziemlich jeder library die wir benutzen haben wir den gesammten source. oft duerfen wir garnichts modifizieren, aber der source ist vorhanden.
genau so ist das mit den dingen die wir als lizens anbieten, die werden auch sammt source angeboten.die gpl besagt ja auch nur, dass man dem programm die sourcen beilegen muss, nicht dass irgendwas davon kostenlos sein muss, afaik.