Rückgabe von Objekten

[Shade Of Mine]

Dravere schrieb:

Shade Of Mine schrieb:

... preconditions erfunden ...

Und eine Menge Beispiele mit Preconditions, aber hier ging es doch nie um Preconditions, oder habe ich was verpasst? Es ging doch um Zeiger übergeben zum Kennzeichnen von veränderbaren Objekten, statt einer Referenz, damit man keinen Nullzeiger übergeben darf.

Und genau das ist der Punkt an dem Preconditions relevant werden.
Denn eine Referenz hat eine erzwungene Precondition von "darf nicht null sein". Dass dies dennoch nicht immer gegeben ist (eine referenz kann ja ungueltig sein) sollte dir zu denken geben.

die aussage "damit man keinen nullzeiger uebergeben darf" ist eine precondition. du kannst sie auf bestimmte arten durchsetzen.

eine moeglichkeit ist es in der doku zu notieren. eine ist referenzen zu verwenden und eine ist ein assert(ptr); zu machen. das alles sind nur precondition validierungen - mehr nicht.

und das musst du verstehen. sonst ist die diskussion sinnlos.

Und es geht auch nicht um die Fehlerbehandlung, sondern es geht darum, dass man in C keine Referenzen verwenden konnte und erst recht nicht für C Strings. Es ging also um die Übergabe.

Du hast nichts verstanden

Eine Diskussion macht keinen Sinn

Shade Of Mine schrieb:

zB das komplette iterator subsystem erlaubt keine 0 Zeiger.

Mit diesen Zeigern als Zeigern komme ich als Nutzer aber nie in Berührung? Diese Zeiger sind Bibliothek intern und abgeschlossen. Zudem ging es nicht um die Speicherung als Zeiger, sondern um die Übergabe bei einer Funktion.

zeiger sind iteratoren.

bsp:

int arr[]={1,2,3};
vector<int> v(arr, arr+3);

PS: Wer wettet, dass wir hier noch nicht am Ende der Diskussion sind?

wir sind am ende - es macht keinen sinn weiter zu reden.

@Bashar:
Es macht ja durchaus auch Sinn out parameter zu kennzeichnen. das steht ja komplett ausser frage. aber weit verbreitet ist diese methode dennoch nicht.

es waere ganz interessant ueber fuer und wider von konkreten out parameter kennzeichnungen zu diskutieren.

ein problem von zeigern hier ist ja zB dass ich mir einen zeiger merken kann und den uebergebe statt &obj zu schreiben und mich so selbst austrickse. (wobei man natuerlich sich selber sowieso immer austricksen kann wenn man sich nur anstrengt)

was mir persoenlich am besten gefallen wuerde, waere ein feature in der IDE dass mir out parameter im call selber kennzeichnet - anhand der funktionsdeklaration.
zB:

void connect(Connection out& con, string const& server) {
  //...
}

Und in der IDE sehe ich dann:
Connection con;
connect(con, "bla blup");

denn eine kennzeichnung von out parametern auf einer freiwilligen basis innerhalb der calls sehe ich persoenlich als fehleranfaellig an... (uU mag natuerlich eine nicht perfekte methode zur kennzeichnung von out parametern besser sein als keine...)

[erkenner]

Badestrand schrieb:

Ich verstehe nicht ganz, wieso hier eine so ausufernde Diskussion entsteht Soweit ich weiß, hängt sich das Ganze doch an Volkards Anmerkung auf:

volkard schrieb:

aber noch lieber mag ich dann

Connection con;      // erstelle das Objekt
function(&con, 645);  // übergib das Objekt zur Bearbeitung.

damit ich sofort erkenne, daß con verändert wird. mir hilft das bei der fehlersuche, besonders, wenn der code schon ne ecke älter ist.

Daran ist nichts falsch und solange diese Konvention eingehalten wird, halte ich sie auch für sinnvoll. Dass Referenzen Nullzeigern vorbeugen können, bestreitet hier doch keiner und genauso unsinnig weil trivial ist eine Diskussion über strlen.

liegt an Shade Of Mines Themenverfehlungen.

[Simon2]

Hi,

sorry, dass ich noch einmal kurz an den Anfang dieser Diskussion schwenke.
Ich möchte mich auch nicht soooo leidenschaftlich daran beteiligen (das Thema selbst provoziert mich jetzt auch nicht ganz so), sondern nur noch eine kleine persönliche Einschätzung beisteuern:
Ursprungsargument:

volkard schrieb:

...
aber noch lieber mag ich dann

Connection con;      // erstelle das Objekt
function(&con, 645);  // übergib das Objekt zur Bearbeitung.

damit ich sofort erkenne, daß con verändert wird. ...

Dieses Argument begegnet mir hier zum ersten Mal, während ich die Einschätzungen "Ist nen Zeiger - könnte 0 sein" und "Ob der Parameter verändert wird, sage ich mit const" dauernd höre.
Letztlich kann ich mich auf keine der beiden Deutungsweisen 100%ig verlassen, aber auf eine, die außer mir keiner teilt, hilft mir nur sehr begrenzt (und nur bei selbstgeschriebenem Code) weiter - und sei sie noch so logisch und elegant.
Das allein hält mich schon davon ab, diese Interpretation zu verwenden.

Ärgerlicherweise kann man sich noch nichteinmal darauf verlassen,
- dass sich hinter einer Referenz ein gültiges Objekt liegt (bequemerweise hat man aber gar keine Möglichkeit, das zu überprüfen, weswegen einem nichts anderes übrigbleibt) und
- dass ein non-const Objekt wirklich geändert wird.

Gruß,

Simon2.

[Nexus]

Shade Of Mine schrieb:

und das musst du verstehen. sonst ist die diskussion sinnlos.
[...]
Du hast nichts verstanden

Eine Diskussion macht keinen Sinn
[...]
wir sind am ende - es macht keinen sinn weiter zu reden.

Und die Güte, ihm (und den anderen) dies Sache genauer zu erklären, besitzt du nicht?

Bei dir ist mir schon öfters aufgefallen, dass du teilweise einfach Sätze in den Raum wirfst, ohne sie zu begründen. Du gehst einfach davon aus, man wisse, was du damit meinst.

Beispiel:

Shade Of Mine schrieb:

Ein simples Beispiel fuer preconditions ist:

ofstream s;
s<<"foo";

s<<"foo"
ist eine precondition verletzung. Recht triviale Sache eigentlich.

Und dann noch etliche Male das Wort "precondition" zu erwähnen. Da erstaunt es mich nicht, dass Dravere der Zusammenhang fehlt.

Oder im anderen Thread:

iterator und const_iterator sind nicht verwandt.

Es ist ja nicht schlimm, aber wenn man dann nachfragt, solltest du nicht genervt antworten (was im anderen Thread schliesslich auch gut klappte). Es ist auch nicht böse gemeint, aber vielleicht solltest du dich etwas mehr darauf achten.

[volkard]

Nexus schrieb:

Bei dir ist mir schon öfters aufgefallen, dass du teilweise einfach Sätze in den Raum wirfst, ohne sie zu begründen. Du gehst einfach davon aus, man wisse, was du damit meinst.
Beispiel:

Shade Of Mine schrieb:

Ein simples Beispiel fuer preconditions ist:

ofstream s;
s<<"foo";

s<<"foo"
ist eine precondition verletzung. Recht triviale Sache eigentlich.

Und dann noch etliche Male das Wort "precondition" zu erwähnen. Da erstaunt es mich nicht, dass Dravere der Zusammenhang fehlt.

braucht man würklich länger als 10 sekunden, um zu sehen, daß "foo" nicht in die datei geschrieben wird (tip: in welche datei?)?
klar steigen manche leute aus der diskussion aus, wenn andere leute die klarsten argumente dutzendfach ignorieren und irgendwelchen mist verzapfen, der allein durch die ignoranz des erfinders unwiderlegbar ist.

[Nexus]

volkard schrieb:

braucht man würklich länger als 10 sekunden, um zu sehen, daß "foo" nicht in die datei geschrieben wird (tip: in welche datei?)?

Es ging mir hier nicht um die Precondition an sich, sondern um den Zusammenhang zum Thema. Und der war wirklich nicht sofort ersichtlich.

[Shade Of Mine]

Nexus schrieb:

volkard schrieb:

braucht man würklich länger als 10 sekunden, um zu sehen, daß "foo" nicht in die datei geschrieben wird (tip: in welche datei?)?

Es ging mir hier nicht um die Precondition an sich, sondern um den Zusammenhang zum Thema. Und der war wirklich nicht sofort ersichtlich.

Was genau ist nicht klar? Ich erklaere es gerne...

uU habe ich auch etwas falsch verstanden - aber soweit ich die Sache hier verstanden habe ging es darum dass ein Zeiger bedeutet dass das Objekt NULL sein kann und deshalb volkards Variante der Kennzeichnung von OUT parametern gegen die Sprache arbeitet.

Oder liege ich hier falsch?

[volkard]

Nexus schrieb:

volkard schrieb:

braucht man würklich länger als 10 sekunden, um zu sehen, daß "foo" nicht in die datei geschrieben wird (tip: in welche datei?)?

Es ging mir hier nicht um die Precondition an sich, sondern um den Zusammenhang zum Thema. Und der war wirklich nicht sofort ersichtlich.

das begann mit

Ich finde so einen Code eher fehleranfällig und unhandlich, erst recht um die Funktion zu implementieren, da man eine Fehlerbehandlung einführen muss, falls ein Null-Zeiger übergeben wird.

da hatte ich versucht, einspruch zu erheben. natürlich *muss* man das nicht machen. im späteren verlauf kamen dann an passender stelle auch begriffe wie preconditions.

[asc]

volkard schrieb:

Ich finde so einen Code eher fehleranfällig und unhandlich, erst recht um die Funktion zu implementieren, da man eine Fehlerbehandlung einführen muss, falls ein Null-Zeiger übergeben wird.

da hatte ich versucht, einspruch zu erheben. natürlich *muss* man das nicht machen. im späteren verlauf kamen dann an passender stelle auch begriffe wie preconditions.

Es gibt nunmal Anhänger des Ansatzes, das man die Fehlbedienung möglichst ausschließen will. Jede bereits im Vorfeld vermeidbare Precondition halte ich für sinnvoll, da sie die Fehlersuche erleichtert (Precondition muss man uU nachschauen, und sie sind nicht immer an den Parametern oder den Bezeichnern erkennbar).

cu André

[Simon2]

Bashar schrieb:

Shade Of Mine schrieb:

volkards methode out parameter als Zeiger setzen ist unueblich

Sie wird auch von John Lakos ("Large Scale C++ Software Design") empfohlen.

Was rät Lakos eigentlich für den Fall, dass
a) ein InputParameter (= kein Zeiger) optional ist?
b) ein bereits als Zeiger übergebener Parameter als Inputparameter an eine weitere Funktion weitergegeben werden soll?

oder in Code:

// a)
mach_nix_mit_optionalem_parm( ??? );

// b)
void mach_was_mit_parm(int* x) {
   *x = 0;
   mach_nix_mit_parm( ??? );
}

Gruß,

Simon2.

[Shade Of Mine]

asc schrieb:

Es gibt nunmal Anhänger des Ansatzes, das man die Fehlbedienung möglichst ausschließen will. Jede bereits im Vorfeld vermeidbare Precondition halte ich für sinnvoll, da sie die Fehlersuche erleichtert (Precondition muss man uU nachschauen, und sie sind nicht immer an den Parametern oder den Bezeichnern erkennbar).

Ist dir bewusst, dass du damit aussagst dass man Zeiger deshalb meiden soll weil man mit ihnen Fehler machen kann?

Zeiger zu meiden weil es Zeiger sind, ist einfach fragwürdig. Sehen wir uns zB Java an - da verwendet man nur Zeiger und hat Referenzen gleich komplett weggelassen und dort würde niemand so eine Diskussion führen.

Das Problem ist, dass es immer heisst dass Zeiger böse sind. Aber das sind sie nicht. Nur Anfänger sollten sie meiden. Das wirkliche Problem mit Zeigern sind nämlich wilde Zeiger und das kann einem bei Referenzen genauso passieren.

Null Pointer sind nichts unerwartetes...

@Simon2:
Ich sehe hier kein Problem. Einfach
mach_nix_mit_parm(*x)
schreiben
da die Funktion x entweder by value oder by const reference nimmt - je nachdem welchen Typ x hat. Die beiden Funktionen sind nämlich nicht verwandt oder sonst etwas - es sind einfach 2 freie Funktionen - warum sollten sie voneinander abhängig sein?

[Simon2]

Shade Of Mine schrieb:

...
@Simon2:
Ich sehe hier kein Problem. Einfach
mach_nix_mit_parm(*x)
schreiben
...

hmmm, wie passt das in die Logik:
"... beim call 'f(x)' weiß ich, dass der Parameter nicht verändert wird, bei 'f(&x)' weiß ich, dass er verändert wird..."?
Das könnte man zwar erweitern auf "...auch bei 'f(*x)' weiß ich ....", aber das Ganze wird doch ziemlich trashig bei

// b)
void mach_was_mit_parm(int* x, int** y) {
   *x = 0;
   mach_was_mit_parm2(x); // hoppla ... hier "sieht" man ja gar nicht, dass man etwas macht
   mach_was_mit_parm2(*x); // hier erst Recht nicht ....
}

und bei meinem anderen Beispiel lag der Schwerpunkt darauf, dass der Parameter optional ist. Da wird ein call-by-value jedenfalls eher "fingerbrechig" bzw. setzt seltsame und ansonsten unnötige Anforderung an den Typ (Def-konstruierbar, ...).

Gruß,

Simon2.

[drakon]

Da müsse man ja dann so vorgehen:

mach_was_mit_parm2(&(*x));

Oder man muss wissen, dass x ein Zeiger ist..
Aber da kann man ja gleich wissen, dass die Funktion etwas verändern kann..

[Simon2]

drakon schrieb:

Da müsse man ja dann so vorgehen:

mach_was_mit_parm2(&(*x));

...

oh ja und dann bei Pointerpointern dann

mach_was_mit_parm2(&(******y));

(nicht vergessen, sich bei jedem "" überlegen, ob man dereferenzieren darf, der operator()/operator&() evtl. überladen wurde, ....)

Alles nur, um ein "&" in den Aufruf zu bekommen...

Gruß,

Simon2.

[Nexus]

Wieso wird eigentlich dauernd versucht, mit Sprachmitteln etwas hinzubiegen, sodass man angeblich schneller erkennt, dass der Parameter verändert wird? In den letzten Posts sieht man schnell, worauf das hinauslaufen kann.

Ich bleibe dabei, dass wenn eine Manipulation wirklich nicht aus dem Kontext ersichtlich ist (beispielsweise durch sprechende Funktionsnamen), ein guter Kommentar immer noch am meisten hilft. Zumal man damit auch ausdrücken kann, wie das Argument verändert wird. Bei func(&x); hat man ja immer noch keine Garantie, dass x tatsächlich verändert wird (je nach Funktionsanweisungen halt).

[drakon]

Obwohl ich eigentlich eurer Meinung bin (Nexus und Simon2), muss ich halt, weil es sonst atm niemand macht ein paar Gegenargumente bringe.

oh ja und dann bei Pointerpointern dann

mach_was_mit_parm2(&(******y));

So viele Pointer braucht man grundsätzlich nie. Ansonsten ist es falsch designed.

hat man ja immer noch keine Garantie, dass x tatsächlich verändert wird

Um das ging es ja auch nicht. Es ging darum möglichst schnell zu erkennen, dass die Möglichkeit besteht, dass die Funktion das Objekt verändert.

[Shade Of Mine]

Vielleicht sollten wir erst einmal lernen zu verstehen warum volkard vorschlägt es so zu machen. Es geht dabei nicht darum einfach mehr zu schreiben weil es lustig ist - sondern es geht darum ein konkretes problem zu lösen.

Ich habe ein Objekt und das ist in einem ordentlichen Zustand und etwas später ist es das nicht mehr. Warum?

Indem ich nun weiss dass überall dorthin wo ich das Objekt als Zeiger übergebe Änderungen stattfinden können, kann ich sehr sehr schnell die entsprechenden funktionen identifizieren. Denn ich weiß ja ob x ein Zeiger ist oder nicht -> ich muss nur umdenken:
foo(*x)
heisst nicht verändert aber
foo(x)
heisst möglicherweise verändert.

Und das ist die Idee dahinter.

Es ist eine Lösung für ein Problem. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich selber bin kein Fan davon, aber das hindert mich nicht daran die Idee dahinter zu verstehen und ok zu finden.

[Simon2]

drakon schrieb:

...So viele Pointer braucht man grundsätzlich nie. Ansonsten ist es falsch designed. ;)...

Naja, ich würde das ja auch nie tun, aber wenn man halt überall mit Pointern auch "Veränderbarkeit" (und vielleicht noch ein paar andere Dinge) ausdrücken möchte, könnte es schon dazu kommen...

Wie soll das Ganze eigentlich bei templates aussehen? Oder bei Smartpointern? Oder ...

drakon schrieb:

...Obwohl ich eigentlich eurer Meinung bin (Nexus und Simon2), muss ich halt, weil es sonst atm niemand macht ein paar Gegenargumente bringe....

Man muss nicht auf ein Pferd steigen, bloß weil keiner (mehr) drauf sitzt.

drakon schrieb:

...Um das ging es ja auch nicht. Es ging darum möglichst schnell zu erkennen, dass die Möglichkeitbesteht, dass die Funktion das Objekt verändert.

Aha - das bedeutet: Ich weiß nicht nur NICHT, ob die Funktion nach der "Zeiger=Veränderung"-Regel gestrickt ist, sondern auch nicht, ob die Funktion (wenn sie es denn wäre) den Parameter tatsächlich verändert.
Gerade bei "schnell erkennen" wäre ich dafür, dass meine Sicherheit durch eine Regel wächst und nicht abnimmt.

Gruß,

Simon2.

[volkard]

Simon2 schrieb:

Aha - das bedeutet: Ich weiß nicht nur NICHT, ob die Funktion nach der "Zeiger=Veränderung"-Regel gestrickt ist, sondern auch nicht, ob die Funktion (wenn sie es denn wäre) den Parameter tatsächlich verändert.

bei x+=y weißt du auch nicht, ob x geändert wird. und das ist sehr sehr oft so, daß ein funktionsaufruf nur die möglichkeit hat, was zu ändern und in manchen fällen doch nix ändert.
dein argument war so flach, als hättest du noch nie programmiert, daß ich auf so nen kinderkram einfach keine weitere lust habe. du weißt, daß ich programmiertechnisch kein vollidiot bin, also erwäge einfach die möglichkeit, daß mein ansinnen auch seine berechtigung hat. übrigens ist das argument, daß eine stilregel nix bringt, weil sie nix bringt, wenn sich keiner dran hält, leer.

[drakon]

Shade Of Mine schrieb:

...

Sehe ich auch so und darum habe ich auf simons Post so geantwortet..

Man muss nicht auf ein Pferd steigen, bloß weil keiner (mehr) drauf sitzt.

Das war eigl. nur ein kleiner Joke, der gerade gepasst hat, aber ich wollte halt die Idee dahinter verteidigen, welche ich schon auch verstehe. (auch wenn ich es so nicht machen würde..)

Aha - das bedeutet: Ich weiß nicht nur NICHT, ob die Funktion nach der "Zeiger=Veränderung"-Regel gestrickt ist, sondern auch nicht, ob die Funktion (wenn sie es denn wäre) den Parameter tatsächlich verändert.

Es geht ja in erster Linie ja nicht darum zu wissen, welche Funktionen etwas verändern, sonder zuerst einmal darum dijenigen herauszufilter, welche es sicher nicht machen.

@volkard:
Was ist dann aber z.B in einer Klasse? Wenn du dort z.B rausfinden musst, wo eine Member verändert wird, dann musst du ja dennoch alle Funktionen durchsuchen. (respektive dijenigen, welche auch aufgerufen werden..).
Kann es sein, dass das demfall noch eher von C her kommt, wo alles durch einen Paramter durch muss (mal abgesehen von globals)?