Würdet ihr in den Schulen noch FreePascal lehren, wenn ihr ein Fach lehren würdet, bei dem Programmieren das Thema ist?

[flamer]

Tim schrieb:

OOP halte ich für den Anfang total unwichtig.

fricky schrieb:

irgendwie hast du ja recht.

Finde ich auch.

Die meisten Elftklässler kennen als einzigen abstrakten Kalkül die
Schulmathematik

Als einzigen nicht-ambiguitiven.

Scheme in die Schulen!

[C#? Never!]

Ben04 schrieb:

C#? Never! schrieb:

Ben04 schrieb:

Ich würde wahrscheinlich C# nehmen. Keine Anschaffungskosten und trotzdem eine sehr gute IDE.

Quatsch.
Windows fällt immer unter die Anschaffungskosten, das gilt sowohl für die Schüler als auch für die Schule und in deutschen Schulen besteht Lehrmittelfreiheit.

Eben,

Eben nicht eben, du hast den Text falsch verstanden.

Du hat gesagt es gäbe keine Anschaffungskosten für eine gute C# IDE.
Und ich habe dir wiedersprochen, da Windows dazu immer das wäre, was
unter die Anschaffungskosten für C# fällt.
Daher kann C# nicht das Ziel sein, wenn es Windows vorraussetzt.

also darf es auch was anderes als Linux sein.

Natürlich, z.b. einen Mac oder FreeBSD.

Aber gerade deswegen muß die gewählte Schulprogrammiersprache ja unter all diesen Betriebssystemen verfügbar sein.
Und das ist bei C# nicht der Fall.
Java schon eher.
Freepascal auch.
Und C sowieso.

Was kann jeder Schüler ohne Probleme zu Hause installieren um die Hausaufgaben zu machen? Bestimmt nicht Linux.

Das ist glatt gelogen.
Eine moderne Linux Distribution wie Ubuntu kann jeder Depp installieren.

Was aber nicht jeder installieren kann ist Windows, denn Windows kostet Geld.

Nicht jeder traut sich das zu

Es gibt auch Rechner bei denen Linux vorinstalliert ist.

und nicht jeder hat eine freie Partition oder Festplatte.

Na wenn man einen Computer neu kauft, dann hat man
immer eine freie Partition oder eben keine Festplatte, aber wer einen Computer ohne Festplatte kauft der muß eh wissen was er tut.

Alles wofür es keinen out-of-the-box-installer für Windows gibt ist von vorn herein disqualifiziert.

Also sowohl für Java als auch für FreePascal gibt es für Windows einen out-of-the-box-installer.
Und für C/C++ gibt es ebenfalls entsprechende OOTB Installer, aber hier kommt es halt drauf an was man will.
Wer will, der kann ja auch mit Visual Studio Express für C++ anfangen.
Das wäre ja jetzt nicht das Problem, solange die Programmiersprache frei ist.

Natürlich hast du das! Du kennst die Sprache doch nicht, also musst du was vergessen haben! Zum Beispiel: Type Interference, Lambda Ausdrücke, annonyme Klassen, LINQ, Codegenerierung zur Laufzeit, Extension methods, Objekt und Collection Initializer...und all das muss man können um ein Hello World! Programm zu schreiben!

Na das spricht ja nicht gerade für C# wenn man so viel können muß, nur um Hello World schreiben zu können.

Bei C geht das in 4-5 Zeilen.

[u_ser-l]

obwohl mir ein hypothetischer Schüler, der mit einer paradigmen-reinen Sprache wie
Smalltalk oder Scheme in die Programmierung einstiege, schon ein wenig leid täte.

Wenn er dann - Jahre später vielleicht - auf Sprachen wie java oder C++ umsteigen
muß

[Ben04]

C#? Never! schrieb:

also darf es auch was anderes als Linux sein.

Natürlich, z.b. einen Mac oder FreeBSD.

Die werden schon was finden was auch darauf läuft. Es ist ja nicht so, dass die so wie du von vorn herein sagen, dass das darauf nicht geht...

C#? Never! schrieb:

Was kann jeder Schüler ohne Probleme zu Hause installieren um die Hausaufgaben zu machen? Bestimmt nicht Linux.

Das ist glatt gelogen.
Eine moderne Linux Distribution wie Ubuntu kann jeder Depp installieren.

Man sieht, dass du noch nie mit Deppen gearbeitet hast. Richtige Deppen kriegen gar kein Betriebssystem installiert, das muss vorinstalliert kommen.

C#? Never! schrieb:

und nicht jeder hat eine freie Partition oder Festplatte.

Na wenn man einen Computer neu kauft, dann hat man
immer eine freie Partition oder eben keine Festplatte, aber wer einen Computer ohne Festplatte kauft der muß eh wissen was er tut.

Super Argumentation! Windows, was quasi auf 95% der Rechner um die es hier geht eh schon drauf ist, ist zu teuer aber ein neuer Rechner mit vorinstalliertem Linux ist ok.

C#? Never! schrieb:

Na das spricht ja nicht gerade für C# wenn man so viel können muß, nur um Hello World schreiben zu können.

Bei C geht das in 4-5 Zeilen.

Dass du das jetzt ernst gemeint hast, kaufe ich dir nicht ab. Troll! :p

[rüdiger]

Scheme wäre doch nicht schlecht für den Einstieg, da es wirklich klein ist und man schnell Sachen erreichen kann (mit PLT Scheme kann man in kurzer Zeit kleine Spielchen basteln). Außerdem kann man ohne Probleme und äußerst sauber die Leute auch an höhere Konzepte herantragen (ob es nun OOP, funktionale Programmierung oder wer weiß was ist).

Aber ich würde in den 3 Jahren wohl auch ein paar andere Programmiersprachen vorstellen. Zumindest ein kleiner schöner Assembler wäre doch recht nett (also kein x86er Zeugs. Vielleicht MMIX oder wie das heißt), damit versteht man Computer vielleicht ein bisschen besser.

paradigmen-reinen Sprache

Was soll das sein?

[flamer]

Aber ich würde in den 3 Jahren wohl auch ein paar andere Programmiersprachen vorstellen.

Man kann ja auch mehrere Sprachen streifen und vergleichen.
Wichtig finde ich nur, daß man eine halbwegs einfache Sprache hat, mit
der man sich halbwegs auskennt; damit man eben auch ernsthaft programmieren
kann.

Habe neulich einen ziemlich durchwachsenen Python-Code nach Scheme portiert:
Es gibt für fast alles eine einfache Ausdrucksweise, meistens sogar ohne call/cc.
In die andere Richtung wäre das schon schwieriger...

[u_ser-l]

rüdiger schrieb:

paradigmen-reinen Sprache

Was soll das sein?

ja, habe mich unklar ausgedrückt.
Ich meinte damit Smalltalk als reine OO-Sprache. Ich weiß, bei Scheme kann man auch
imperative Konstrukte nutzen. Trotzdem glaube ich, daß ein Anfänger, der mit
smalltalk oder scheme gelernt hat, enttäuscht sein könnte, wenn er auf andere
Sprachen mit komplizierter Syntax usw. umsteigt.

[Gast]

Ich glaube Lua wäre gut geeignet.

[*rant*]

Vielleicht. Für den Einstieg würde ich auf jeden Fall etwas sehr einfaches wählen, da die Leute sonst nicht nachkommen und Programme schreiben, die sie nicht einmal verstehen (Java: 'Warum class ? Warum public static void main(String[] args) ? Warum nicht einfach println("Hallo, Welt!"); ?' ;)) und da scheint mir Pascal in seiner Urform gar nicht mal so abwegig. Allerdings ist es eben schon so, dass die Sprache und ihre nächsten Verwandten sehr selten geworden ist.

Besser scheint mir da C, und ich meine das reine C. Es ist für den Einsteiger mit Sicherheit ein harter Brocken, und man müsste sehr langsam vorwärts machen damit die Leute auch nach kommen. Anhand von C kann man dann gut alle Grundkonzepte (z.B. Zeiger! Viele Sprachen verstecken diese vor dem Programmierer, in C sind sie jedoch schön explizit. Implementier in Java eine doppelt verkettete Liste und die Leute werden auch nach Jahren noch fragen, warum das funktioniert, wenn sie Referenzen/Zeiger/Handles oder wie man es nun auch immer nennen mag nicht verstehen) vermitteln, die dann in anderen Sprachen von Nutzen sein werden. Weiterhin ist die C Sprachfamilie lebendig (siehe C++, C#, Java, ...); ein Umstieg besteht zu grossen Teilen aus einem Dazulernen und nicht aus einem Umlernen.

Allgemein finde ich es eine sehr schwierige Frage, was man denn nun lehren sollte. Persönlich denke ich sowieso, dass die meisten guten Programmierer nicht erst an den Schulen und Universitäten "gemacht" werden. QuickBASIC mit 8 Jahren anyone?

[flamer]

damit versteht man Computer vielleicht ein bisschen besser versteht.

<pedantic>Registermaschinen</pedantic>

Trotzdem glaube ich, daß ein Anfänger, der mit
smalltalk oder scheme gelernt hat, enttäuscht sein könnte, wenn er auf andere
Sprachen mit komplizierter Syntax usw. umsteigt.

Dann läßt er's eben bleiben...

[falmers Brennstoff]

Als wenn man schon bereit ist C zu nehmen, dann bietet sich ja wohl D am ehsten an.

Gruss
Flamers Brennstoff.

[u_ser-l]

flamer schrieb:

damit versteht man Computer vielleicht ein bisschen besser versteht.

<pedantic>Registermaschinen</pedantic>

<pedantic++>endliche Automaten<pedantic++>

[Bashar]

asc schrieb:

Das Stimmt nicht. Wenn man keinerlei Programmiervorkenntnisse hat, können die Grundlagen von OOP sogar durchaus leichter verständlich erklärt werden (Kommt aber auch darauf an wie man das ganze angeht, ich habe z.B. die Programmierung als solche erst nach der Vermittlung der OO-Grundlagen vermittelt).

Erzähl mal. Bildest du Leute in OOP aus? Woran merkst du, dass Vorkenntnisse in, wie du es nennst, "strukturierter" Programmierung hinderlich sind? Oder merkst man umgekehrt, dass diejenigen, die solche Vorkenntnise nicht hatten, am Ende wesentlich besseres OO-Verständnis haben?

Würde mich einfach mal interessieren.

[vlad_tepesch]

scheme ist das letzte, womit ich in der Schule anfangen würde.
Das vergrault doch fast jeden.

Im Schulunterricht sollte man schnelle resultate sehen können.
Scheme mag zwar für Unis gut geeignet sein, zur verdeutlichung bestimmter Paradigmen, aber ich wette, dass du damit den meisten leuten den Spaß und die Akzeptanz des Informatik-Unterrichts verdirbst.

[Tausendsasser]

asc schrieb:

Das Stimmt nicht. Wenn man keinerlei Programmiervorkenntnisse hat, können die Grundlagen von OOP sogar durchaus leichter verständlich erklärt werden (Kommt aber auch darauf an wie man das ganze angeht, ich habe z.B. die Programmierung als solche erst nach der Vermittlung der OO-Grundlagen vermittelt).

Und was kann man mit OOP überhaupt programmieren, wenn man nichts kann? Ist ein if oder eine Schleife oder eine einfache Zuweißung für dich dann auch Teil von OOP?

[u_ser-l]

Tausendsasser schrieb:

Und was kann man mit OOP überhaupt programmieren, wenn man nichts kann? Ist ein if oder eine Schleife oder eine einfache Zuweißung für dich dann auch Teil von OOP?

hängt davon ab, wie ernst die jeweilige Sprache das OO-Prinzip nimmt.

In Smalltalk ist es das, ja. whileTrue ist eine message, die an einen Block gesendet wird.
Schleifen bspw. sind auch messages an Objekte:

1 to: 10  do: [ :i | Transcript show: cr ]

[asc]

Bashar schrieb:

Bildest du Leute in OOP aus?

Ich musste mal in einer Ausbildung mehr oder weniger aushelfen. Als ich jegliche Programmierung beiseite geschoben hatte, und auf das OO-Prinzip anhand greifbarer Sachen erklärt hatte, hatten es alle nach kurzer Zeit verstanden.

Von da an kamen dann die Programmiergrundlagen (das wesentliche war aber das sie dann mit der OO-Denkweise klar kamen). OO kennt jeder aus dem Alltag, ist garnicht so weit von der menschlichen Denkweise entfernt...

Bashar schrieb:

Woran merkst du, dass Vorkenntnisse in, wie du es nennst, "strukturierter" Programmierung hinderlich sind?

Das wiederum sind gesammelte Erfahrungsberichte aus dem Studium, und ich selber hatte auch die Erfahrung gemacht. Beispielsweise hatte ich und ein paar andere mit Vorkenntnissen in der strukturierten Programmierung anfangs Probleme mit den OO-Konzepten, wo viele ohne Grundlagen das OO-Prinzip schneller verinnerlicht haben (dafür waren die mit Vorkenntnissen im Bereich der Logik etc. etwas weiter).

Bashar schrieb:

Oder merkst man umgekehrt, dass diejenigen, die solche Vorkenntnise nicht hatten, am Ende wesentlich besseres OO-Verständnis haben?

Ich kann nur aus meiner Erfahrung, die ich gemacht habe (ob nun selber, oder im Umkreis Studium, Arbeit...) oder von Dozenten mitbekommen habe zurückschließen. Und danach ist man ggf. bereits in einer anderen Denkweise geprägt, wohin Anfänger noch völlig offen an das Thema gehen.

cu André

[asc]

Tausendsasser schrieb:

Und was kann man mit OOP überhaupt programmieren, wenn man nichts kann? Ist ein if oder eine Schleife oder eine einfache Zuweißung für dich dann auch Teil von OOP?

Im zweiten Schritt ja. Doch lässt man einige Grundpfeiler der strukturierten Programmierung aus (z.B. Trennung Daten und Logik etc).

Ich habe erlebt wenn du OO ohne Programmierung erstmal grundlegend erklärst, und dann anschließend in der Programmierung die entsprechende Richtung einschlägst, das die vorher vermittelten Denkweisen besser verinnerlicht wurden.

[Bashar]

asc schrieb:

OO kennt jeder aus dem Alltag, ist garnicht so weit von der menschlichen Denkweise entfernt...

Das stimmt ja eigentlich nicht, weil es im Alltag (menschliche) Akteure und passive Objekte gibt, während ein OO-Objekt ohne Verhalten sehr prozedural geprägt wirkt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man nur mit der gesunden Alltagserfahrung bewaffnet ein Monopoly-Spiel so designen würde, dass das Spielfeld dem Spieler, der darauf landet, mitteilt, wieviel Miete er zu zahlen hat. (Beispiel aus dem Buch, das ich gerade lese.)

Du sprichst wahrscheinlich nur von den Grundlagen, was ist eine Klasse, was ein Objekt, was Vererbung usw. seh ich das richtig?

[elise]

Bashar schrieb:

Das stimmt ja eigentlich nicht, weil es im Alltag (menschliche) Akteure und passive Objekte gibt, während ein OO-Objekt ohne Verhalten sehr prozedural geprägt wirkt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man nur mit der gesunden Alltagserfahrung bewaffnet ein Monopoly-Spiel so designen würde, dass das Spielfeld dem Spieler, der darauf landet, mitteilt, wieviel Miete er zu zahlen hat. (Beispiel aus dem Buch, das ich gerade lese.)

der mensch besitzt die möglichkeit zu abstrahieren.
auch schülerInnen oder studentInnen (oder vielleicht gerade die, weil die fantasie noch nicht ganz verschüttet ist) sind fähig, diese abstraktion nachzuvollziehen und sogar selber zu finden.

irgendwie unterstellst du lernenden immer einen kurzen blick.

der anfang über katzen, blumen oder autos ist klar nur ein formhaftes lernen, meist mehr schlecht als recht.
wichtig ist natürlich, den sinn..., das konzept..., alles das, was seid jahren pro und contra diskutiert wird, als lehrendeR mitzuliefern über die zeit des unterrichts, sodass die schülerInnen selber einordnen lernen.
sie lernen nachteile und vorteile einschätzen, sie sehen, dass konzepte geschaffen werden von menschen, dass konzepte gewachsen sind über jahrezehnte, dass konzepte 'sich anbieten' für diese oder jene aufgaben, jedoch auch, dass diese konzepte umgestoßen werden können, wenn neues kommt.
tja, es gibt in der pädagogik kein "richtig" und "falsch", ebensowenig wie in der softwareentwicklung.

problem ist, dass da meist zu knapp gelehrt wird, ohne hier einen angriff zu fahren, denn die materie hat es in sich, die zeit ist kurz, der/die lehrerende ist in dieser richtung vielleicht auch nicht zu hause, oder die schülerInnen sind einfach zum programmieren nicht geboren, oder oder oder..