Das Dilemma der Politik

[Elektronix]

ChrisM schrieb:

Nur wie kommst du auf die Idee, dass wir etwas von "unseren" "Luxus" abgeben müssten, damit es China, Indien & co besser gehen kann?

Um es knapp zu sagen: Wir in Europa müßten uns auf höhere Preise- und die Händler auf weniger Gewinn- einlassen, damit die Arbeiter in Fernost oder Afrika faire -will sagen: menschenwürdige- Löhne erhalten. Stichwort TransFair.
Bislang wird vor allem das gekauft, was möglichst billig ist- vor allem bei alltäglichen Waren. Die können aber nur so billig sein, weil in der 3. Welt Hungerlöhne für Sklavenhalterei gezahlt werden (allerdings bei Urlaubsreisen kann es ja manchmal nicht teuer genug sein).

[Daniel E.]

CarstenJ schrieb:

Wir profitieren davon, dass manche Menschen ihre Kinder zur Arbeit schicken MÜSSEN, damit sie überhaupt etwas zu essen haben.

Ja, das ist traurig, aber die Menschen profitieren auch davon, daß es uns gibt, sonst hätten sie noch viel beschissenere Jobs. http://www.nytimes.com/2009/01/15/opinion/15kristof.html?_r=2

Glaubst Du denn, denen ginge es einen Deut besser, wenn es die reichen, westlichen Nationen nicht gäbe? Ich glaub's kaum. Schau dir dir Geschichte der Menschheit doch mal an, es ist traurig, aber da waren immer alle arm und mußten darum kämpfen, genug Kalorien zu bekommen um den Tag zu überleben. Gut nicht alle. Es gab ein winziges Promill der Bevölkerung, zB. Könige oder Intellektuelle, die besser dran waren, und die haben natürlich auch alle Bücher geschrieben. Darum haben wir teilweise ein etwas verklärtes Bild der Vergangenheit.

Aber nimm dir ein Blatt Papier, mach ein Koordinatensystem drauf und zeichne exp(x) hin. Schreib an die y-Achse "BIP/Kopf" und an die x-Achse "Zeit". Kurz vor der 0 liegt das 18. Jahrhundert. Das trifft die wahre Menschheitsgeschichte ganz gut.

So, jetzt kann man die Kurve erklären und man stellt fest, daß sich der plötzliche Reichtum nicht mit Goldminen, Ausbeutung, oder so erklären läßt -- nicht mal "Industrialisierung" ist eine besonders gute Erklärung (viele europäische Länder sind unindustrialisiert reich geworden. Dänemark zB. ist reich wegen, umm, Butter).

Der wichtigste Faktor, wieso manche Länder reich und andere arm sind, sind Institutionen. Staatliche. Vernünftige Gesetze sind *die* *entscheidenden* Wirtschaftsfaktoren, insbesondere ein System von klaren Eigentumsrechten (definierbar und leicht übertragbar) und eine Institution, die diese Rechte verteidigt (idR. der Staat).

Wir wissen ziemlich gut, welche Institutionen funktionieren (dazu gab es viele Experimente: Ostdeutschland vs. Westdeutschland, Hong-Kong vs. China, Südkorea vs. Nordkorea, die Niederlande zu Zeiten ihrer Unabhängigkeit ...). Was wir nicht haben, ist eine gute Vorstellung davon, wie man gute Institutionen bekommt. Bei uns war das ein ziemlich langwieriger kultureller Prozess. Heute kommt leider nur oft "Demokratie" rüber, dann gibt es eine Wahl und der neue Präsi macht dann einen auf Diktator.

Das passiert natürlich auch. Die Steigerung der Produktionseffizienz kann aber den gesteigerten Verbrauch nicht kompensieren, so dass im Endeffekt ein Resourcendefizit herrscht.

Wo herrscht denn ein Ressourcendefizit? Jede nennenswerte Ressource, ist in den letzten, sagenwirmal, 200 Jahren immer mehr verfügbar geworden. Nimm Öl. Schau dir an, wie lang man früher für einen Liter Öl arbeiten muß. Wie lang heute. Siehe da: die Ressourcen werden immer leichter verfügbar, sie werden also in einem gewissen Sinne "mehr". Nimm Kupfer. Nimm Eisen. Heck, sogar Land. Von einem Resourcendefizit kann doch gar keine Rede sein, alles wird immer mehr verfügbar. Counterintuitive.

Ein Buch, in dem diese Zusammenhänge ganz gut beschrieben und erklärt werden:
3938017864

Wenn es das in der Bibliothek gibt, dann les ich's mal durch, versprochen. Aber schau Du dir bitte zB. "The Ultimate Resource" von J. Simon an.

Ein Beispiel ist die Überfischung der Meere.

Das ist ein gutes Beispiel, weil hier genau die oben angegebenen Kriterien für vernünftige Rechtssysteme *nicht* greifen. Es gibt keine Eigentumsrechte im Meer (bzw. fast keine: es gibt Experimente dazu ... genau wie übrigens auch zum Schutz anderer seltener Tierarten).

Und eben weil es keine Eigentumsrechte gibt, nimmt jeder, was so rumschwimmt, unabhängig davon, wie stark die Ressource dabei überlastet wird. Weil wenn der erste aus gutem Willen etwas mehr Fische übrig läßt, dann nimmt sie der nächste mit. Niemand fischt so seinen eigenen Weiher leer, das wäre doof, dann ist morgen nichts mehr da. Genau *darum* ist der Büffel ausgestorben und Kühe gibt es en masse. (Das hat übrigens nichts damit zu tun, wie gut man die Tiere züchten kann. Die Rechte-Lösung funktioniert auch zB. bei Elefanten ziemlich gut.)

Ein europäisches Land, das von dem Beitritt der EU erheblich profitiert hat, war Spanien. Durch den Beitritt gab es einen erheblich wirschaftlichen Aufschwung. Was "wir" abgeben mussten, war Spanien als billiges Urlaubsland. Das gleiche würde natürlich auf beispielsweise Thailand oder die Philippinen zutreffen. Wenn diese Länder einen höheren Lebensstandard hätten, wäre der Urlaub dort auch teurer.

Aber unser Lebensstandard wäre auch höher, weil man dann mit Thaiand viel bessere Geschäfte machen könnte -- auch heute handeln die Industrienationen ja im wesentlichen unter sich.

Elektronix: Oh, ein FairTrader.

Was würdest Du den von zB. ExploitationTrade halten? Ein Handelsschema, das die Arbeiter besonders hart rannimmt und besonders schlecht bezahlt. Nichts? Aber die Logik dahinter die gleiche: Du stellst eine Gruppe besser als eine andere. Den Markt in zwei Gruppen aufzuteilen ist sicher gut für die Leute am oberen Ende der Skala ... für die unten bringt es wenig, wenn es nicht sogar schadet, weil Ressurcen verschwendet werden um in die "obere Klasse" zu kommen.

Ich habe nichts gegen zB. FairTrade-Kaffee, aber ich würde ihn nur kaufen, weil er schmeckt, nicht, weil ich damit die Welt rette. Das tu ich nämlich nicht.

[ChrisM]

Elektronix schrieb:

ChrisM schrieb:

Richtig, deshalb sollten wir daran arbeiten, ihnen die gleichen Chancen zu geben. Von mir wirst du kein Wort pro Schutzzölle oder Protektionismus hören.

Viele Grüße
Christian (@ Uni jetzt wieder)

Sehr gut. Aber das ist es nicht alleine. Man betrachte sich mal die Lohn- und Arbeitsverhältnisse, unter denen Menschen z. B. in Indien die Pullover herstellen, die hier für teures Geld verkauft werden. Die mit Abstand größten Gewinnmargen haben die Händler, die in Europa sitzen, nicht die Arbeiter in den Herstellungsländern. Da fällt einem nichts anderes ein als das Wort "Schmarotzertum".

Du sagst:
1. Die Leute sind gierig, geizig und wollen billig einkaufen.
2. Die Lohn- und Arbeitsverhältnisse in der Dritten Welt sind so schlecht, weil die Händler riesige Margen haben.

Das ist ein Widerspruch in sich. Wären die Margen tatsächlich groß, könnte jemand das selbe Produkt zu den selben Herstellungskosten bauen, aber mit etwas kleinerer Marge. Dadurch kaufen dann ja alle "Geiz ist geil"-Kunden direkt bei ihm.

Da das nicht der Fall ist, folgt sofort, dass deine Behauptung, dass die Margen so unheimlich groß wären, offensichtlich nicht stimmen kann.

Elektronix schrieb:

Nein. Ich habe gefordert, daß die Vergabekriterien für Kreditkonditionen(!) fair und unvoreingenommen, frei von willkürlichen SchuFa-Werten wie dem Wohnort oder der Zahl der Beratungsgespräche- sind. Bei diesen Maßsstäben sagt die SchuFa so gut wie gar nichts über die Kreditwürdigkeit aus. Will sagen, daß solche Sachen nicht in die SchuFa-Auskünfte einfließen dürfen. Derzeit gibt es da meiner Ansicht nach einen rechten Wildwuchs. Es kann ja nicht sein, daß ein Kunde höhere Zinsen zahlen muß, nur weil er in einem angebliche ärmeren Stadtteil wohnt, oder weil er kein Handy oder kein Zweitauto hat...

Ja, aber warum kann das nicht sein? Weil du es nicht willst?

Du solltest dir mal die Frage stellen, warum die Schufa solche Parameter (die du abgesehen davon überschätzt und sogar noch welche dazuerfindest) in ihr Scoring-Modell einfließen lassen. Sicher nicht, weil es Misanthrophen sind, die etwas gegen arme Menschen haben und ihnen deshalb unmöglich machen wollen, an Kredite zu kommen. Dafür sorgt ja auch schon der Druck seitens der Vertragspartner, die auch nicht unnötigerweise Kunden mit ansonsten guter Bonität vergraulen möchten.

Irgendwo scheinen diese Faktoren also doch alle mit dem Insolvenzrisiko bzw. der Zahlungsmoral zu korrelieren. Wenn jetzt hier ein Eingriff in die Vertragsfreiheit vorgenommen wird, hat das genau die selben Folgen wie beim Antidiskrimierungsgesetz. So wie bei letzterem z.B. der ehrliche Mieter einen Aufschlag zahlen muss, um Einnahmeausfälle beim Mieter, dessen "Diskrimierung" veroten wurde, auszugleichen; so zahlt beim Verbot von Redlining z.B. der Bewohner eines "besseren" Viertels ein Agio, um Ausfälle auf dem zwangsweise gleichgehandelten "schlechteren" Viertel (das jedoch nachweislich höhere Ausfallquoten aufweist) auszugleichen.

Wahrscheinlich ist diese unsichtbare Umverteilung von dir sogar gewünscht, ich dachte nur, ich weise nochmal explizit darauf hin.

Viele Grüße
Christian

PS: Wenn du meinst, irgendwelche Gruppen werden ungerechterweise benachteiligt, steht es dir (und allen anderen) ja frei, einen Bank aufzumachen, die genau dieser Gruppe Kredite zu den "normalen" Konditionen vergibt. Nur warum gibt es das wohl noch nicht?

[ChrisM]

Ach so, da Buchempfehlungen hier gerade ja angesagt sind, auch mal eine von mir:
Der Staat die große Fiktion | ISBN: 3722569184

EDIT: Leseprobe

[Dein Macker]

Das mit der Ausbeutung von Afrikanern in der Vergangenheit und heute sehe ich genauso kritisch. Wie sagt das Plakat von Misereor (Afrikanerin mit Tochter) doch so treffend: Ich will meine Kind vor Ausbeutung schützen!
Deshalb: Gebt Afrikanern keine Jobs!

[Elektronix]

ChrisM schrieb:

Du sagst:
1. Die Leute sind gierig, geizig und wollen billig einkaufen.
2. Die Lohn- und Arbeitsverhältnisse in der Dritten Welt sind so schlecht, weil die Händler riesige Margen haben.

Das ist ein Widerspruch in sich. Wären die Margen tatsächlich groß, könnte jemand das selbe Produkt zu den selben Herstellungskosten bauen, aber mit etwas kleinerer Marge. Dadurch kaufen dann ja alle "Geiz ist geil"-Kunden direkt bei ihm.

Da das nicht der Fall ist, folgt sofort, dass deine Behauptung, dass die Margen so unheimlich groß wären, offensichtlich nicht stimmen kann.

Wenn du so argumentierst, hast Du unser Wirtschaftssystem nicht verstanden.

Doch, genau das ist der Fall. Regelmäßig verschuchen die Einzelhändler mit Rabattaktionen oder mit suggerierten Preissenkungen, genau das zu erreichen. Nur funktioniert das immer nur vorübergehend, nämlich so lange, bis die Konkurrenz nachzieht.

Du vergißt daß es in Europa eine Konkurrenzsituation gibt, in der der Preis Angebot und Nachfrage regelt. Wenn einer verbilligt ("mit etwas weniger Marge") verkauft, versuchen die anderen sofort, nachzuziehen, um die Kunden zu halten. Das kann natürlich nicht ewig so gehen, weil irgendwann gar kein Gewinn mehr erzielt wird. Irgendwann frißt dann die Preissenkung die Gewinnspanne auf.

Dann frage ich mich noch, warum so viele Textilhersteller in "Billiglohnländer" abwandern. Irgendwie muß sich das ja lohnen. Billiger sind die Klamotten dadurch nicht geworden, nur schlechter in der Qualität. Nokia war ja nur ein extremes Beispiel. Schau Dir mal Boss, Thommy Hilfiger o. ä. an. Frage mal, wieviel von den Klamotten, die Du trägst, tatsächlich in Europa erzeugt wurden. Du wirst staunen.
Nur mal ein Beispiel: Ein handgewebter Perserteppich kostet in Deutschland- sagen wir 1000 Euro (je nach Größe). Im Herkunftsland bekommst Du ihn für 10 Euro. Was passiert mit den übrigen 990 Euro? Transportkosten alleine können es wohl nicht sein...

Elektronix schrieb:

Derzeit gibt es da meiner Ansicht nach einen rechten Wildwuchs. Es kann ja nicht sein, daß ein Kunde höhere Zinsen zahlen muß, nur weil er in einem angebliche ärmeren Stadtteil wohnt, oder weil er kein Handy oder kein Zweitauto hat...

Ja, aber warum kann das nicht sein? Weil du es nicht willst?

(...)

Irgendwo scheinen diese Faktoren also doch alle mit dem Insolvenzrisiko bzw. der Zahlungsmoral zu korrelieren.

Tja, wenn man Insolvenzrisiko mit Zahlungsmoral verwechselt... Meistens haben die Leute mit "höherem" Insolvenzrisiko aber eine ungleich höhere Zahlungsmoral- eben weil sie nicht in den Ruf der Insolvenz geraten wollen.
Die SchuFa rechnet mit Wahrscheinlichkeiten. Über die Wahrscheinlichkeit, daß ein Kunde einen Kredit zurückzahlt, sagt der Wohnort des einzelnen Kunden rein gar nichts aus. Eine Wahrscheinlichkeit, die sich aus dem Wohnumfeld ergibt, wird auf ein Individuum übertragen. Das ist, als wollte man nachweisen, daß Störche die Kinder bringen, weil in besonders kinderreichen Dörfen besonders viele Störche brüten.
Bereits laufende Kreditverträge heben den Score- obwohl mit einem neuen Kredit die das Insolvenzrisiko eher steigt als sinkt.
Es gibt genügend Daten, die über das tatsächliche Zahlungsverhalten viel mehr aussagen als der Wohnort oder die Mobilfunkverträge: Frühere Kredite oder Ratengeschäfte, Miete (in Grenzen! es gibt schließlich auch berechtigte Mietzurückhaltung), persönliches Vermögen, Beruf und wirtschaftliche Situation - und selbst die sind unsicher. Das zeigt schon das Problem mit den Mietnomaden, die niemand (!) an ihrer SchuFa erkennt.

[Gast]

Hallo

ChrisM schrieb:

PS: Wenn du meinst, irgendwelche Gruppen werden ungerechterweise benachteiligt, steht es dir (und allen anderen) ja frei, einen Bank aufzumachen, die genau dieser Gruppe Kredite zu den "normalen" Konditionen vergibt. Nur warum gibt es das wohl noch nicht?

Gibt es doch. Kannst ja mal bei den Friedensnobelpreisträgern nachschauen, vielleicht fällt dir ja was auf. Und das Banken Kredite nicht immer nach sinnvollen Kriterien vergeben, muss ich ja hier wohl nicht schreiben.

chrische

[ChrisM]

Hallo,

Elektronix schrieb:

Wenn du so argumentierst, hast Du unser Wirtschaftssystem nicht verstanden.

Doch, genau das ist der Fall. Regelmäßig verschuchen die Einzelhändler mit Rabattaktionen oder mit suggerierten Preissenkungen, genau das zu erreichen. Nur funktioniert das immer nur vorübergehend, nämlich so lange, bis die Konkurrenz nachzieht.

Sorry, aber das ist doch Quatsch, was du hier erzählst. Natürlich werden Preissenkungen in Form von Rabatten "verkauft", aber denkst du, dann hebt ein Hersteller wieder die Preise an?

Elektronix schrieb:

Du vergißt daß es in Europa eine Konkurrenzsituation gibt, in der der Preis Angebot und Nachfrage regelt. Wenn einer verbilligt ("mit etwas weniger Marge") verkauft, versuchen die anderen sofort, nachzuziehen, um die Kunden zu halten. Das kann natürlich nicht ewig so gehen, weil irgendwann gar kein Gewinn mehr erzielt wird. Irgendwann frißt dann die Preissenkung die Gewinnspanne auf.

Genau das ist ja auch der Fall.

Vielleicht formuliere ich mein Argument nochmal anders, da du es offenbar nicht verstanden hast: Auf einem hart umkämpften (perfekten und perfekt planbaren) Markt sind die Margen tendenziell sehr niedrig (null). Ein schönes Beispiel hierfür ist doch der deutsche Lebensmittelmarkt (sehr geringe Margen) oder jede Börse an sich (wobei die Börse als Markt der Märkte einem perfekten Markt der ökonomischen Theorie schon nahe kommt).

Deine Behauptung, dass der Textilmarkt also hart umkämpft ist und dennoch hohe Margen für die Händler bestehen, ist ein Widerspruch in sich.

Elektronix schrieb:

Dann frage ich mich noch, warum so viele Textilhersteller in "Billiglohnländer" abwandern. Irgendwie muß sich das ja lohnen. Billiger sind die Klamotten dadurch nicht geworden, nur schlechter in der Qualität. Nokia war ja nur ein extremes Beispiel. Schau Dir mal Boss, Thommy Hilfiger o. ä. an. Frage mal, wieviel von den Klamotten, die Du trägst, tatsächlich in Europa erzeugt wurden. Du wirst staunen.

Warum sollte ich das fragen? Ich weiß, dass tatsächlich selbst qualitativ hochwertige Ware wie Ralph Lauren oder Lacoste in Asien fertigen (wobei diese Erkenntnis nicht sehr schwierig ist, schließlich steht es auf dem Etikett). So what?

Natürlich lohnt sich das Abwandern für die Textilhersteller, wo habe ich bitte etwas anderes behauptet? Die Behauptung, dass Textilien nicht billiger geworden sind, ist auf jeden Fall einfach nur falsch. Und um das zu erkennen, muss man nicht mal zu KiK gehen.

Elektronix schrieb:

Nur mal ein Beispiel: Ein handgewebter Perserteppich kostet in Deutschland- sagen wir 1000 Euro (je nach Größe). Im Herkunftsland bekommst Du ihn für 10 Euro. Was passiert mit den übrigen 990 Euro? Transportkosten alleine können es wohl nicht sein...

Wie gesagt, Organisation, Logistik und der eigentliche Transport. Außerdem eben noch die ganzen anderen Aufgaben, Reklamationen, Werbung und Verkauf. Das Argument mit den Herstellungskosten zieht auf jeden Fall nicht, auch bei in Deutschland gefertigten Teilen findest du ähnliche Spannen.

Und um mein Argument ein drittes Mal zu bringen: Wenn die Welt so einfach ist, wie du hier postulierst, dann hör auf, hier rumzudiskutieren und kauf selbst ein paar Teppiche an der Quelle für 10 Euro ein, die du dann hierzulande für 100 Euro weiterverkaufst. Die sollten ja dann alle bei dir kaufen, weil du mit Abstand der günstigste Händler bist.

Elektronix schrieb:

Die SchuFa rechnet mit Wahrscheinlichkeiten. Über die Wahrscheinlichkeit, daß ein Kunde einen Kredit zurückzahlt, sagt der Wohnort des einzelnen Kunden rein gar nichts aus. Eine Wahrscheinlichkeit, die sich aus dem Wohnumfeld ergibt, wird auf ein Individuum übertragen. Das ist, als wollte man nachweisen, daß Störche die Kinder bringen, weil in besonders kinderreichen Dörfen besonders viele Störche brüten.

Sorry, aber nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Du kannst mir nicht erzählen, dass die durchschnittliche Bonität in Grünwald und Neukölln die gleiche ist.

Elektronix schrieb:

Es gibt genügend Daten, die über das tatsächliche Zahlungsverhalten viel mehr aussagen als der Wohnort oder die Mobilfunkverträge: Frühere Kredite oder Ratengeschäfte, Miete (in Grenzen! es gibt schließlich auch berechtigte Mietzurückhaltung), persönliches Vermögen, Beruf und wirtschaftliche Situation - und selbst die sind unsicher. Das zeigt schon das Problem mit den Mietnomaden, die niemand (!) an ihrer SchuFa erkennt.

Dass die Schufa eine Art von Kriminellen nicht erkennt, heißt aber nicht, dass sie deshalb gleich schlecht ist. Ich meine, wie erklärst du denn, dass alle Kreditinstitute viel Geld an die Schufa zahlen, wenn das Scoring totaler Müll ist und bonitätsfremde Kriterien ansetzt? Sind die alle blöder als du?

chrische5 schrieb:

Gibt es doch. Kannst ja mal bei den Friedensnobelpreisträgern nachschauen, vielleicht fällt dir ja was auf. Und das Banken Kredite nicht immer nach sinnvollen Kriterien vergeben, muss ich ja hier wohl nicht schreiben.

Doch, das würde mich interessieren. Inwiefern werden Kredite nach nicht sinnvollen Kriterien vergeben (staatliche Eingriffe abgesehen)? Falls das aber auf das selbe "Die Schufa ist so unfair"-Gejammere hinausläuft, kannst du es dir sparen.

Und dass der Friedensnobelpreis mit dem Frieden nichts zu tun hat, sondern oft auch einfach an selbstherrliche Gutmenschen verliehen wird, zeigt doch schon die Verleihung an Al Gore. Fehlt nur noch ein Friedensnobelpreis für Bono (ich wünschte, ich könnte diesen Scherz jetzt nicht ernst nehmen).

Und was die Grameen-Bank bzw. Yunus angeht, empfehle ich z.B. diesen sehr interessanten Artikel. Ansonsten nur soviel: Ohne staatliche Stütze wäre diese "Pseudo-"Bank nicht lebensfähig und diskrimierungsfrei ist sie bei weitem nicht: Frauen werden bevorzugt.

Viele Grüße
Christian

[volkard]

ChrisM schrieb:

Und dass der Friedensnobelpreis mit dem Frieden nichts zu tun hat, sondern oft auch einfach an selbstherrliche Gutmenschen verliehen wird, zeigt doch schon die Verleihung an Al Gore.

Das Komitee hat wohl gemeint, daß der Klimawandel in Zukunft die meisten Kriege verursachen wird, und folglich ist der, der am lautesten gegen den Klimawandel wettert, der beste Friedensbewahrer.
Das ist an sich ok. Ähnliche Überlegungen waren immer da. Und sie sind sinnvoll.
Diesmal hatten sie halt Pech, weil die Medien voll vom Klimawandel sind und weil kein ernsthafter Klimaforscher etwas von einem Klimawandel sagt. Das wird als ein dicker Witz in die Geschichte eingehen. Ist nicht der erste in Sachen Nobelpreis. Wird nicht der letzte sein. Könnte aber der dümmste for ever sein.

[Gast]

ChrisM schrieb:

Doch, das würde mich interessieren. Inwiefern werden Kredite nach nicht sinnvollen Kriterien vergeben (staatliche Eingriffe abgesehen)? Falls das aber auf das selbe "Die Schufa ist so unfair"-Gejammere hinausläuft, kannst du es dir sparen.

Entweder habe ich was nicht verstanden (was bei diesen Themen keine geringe Wahrscheinlichkeit hat) oder einer der Ursachen für das Dilemma der Banken derzeit liegt unter anderen an deren nicht guten Kreditvergabe.

ChrisM schrieb:

Und dass der Friedensnobelpreis mit dem Frieden nichts zu tun hat, sondern oft auch einfach an selbstherrliche Gutmenschen verliehen wird, zeigt doch schon die Verleihung an Al Gore. Fehlt nur noch ein Friedensnobelpreis für Bono (ich wünschte, ich könnte diesen Scherz jetzt nicht ernst nehmen).

Erstens nervt es mich, dass Gutmensch von dir immer als Beleidgiung eingesetzt wird und zweitens brauchst du dich nicht wundern, dass in Schweden keiner nach deiner Meinung fragt, wenn du so auf den Putz haust. Die Kriterien, die dort angewandt werden, mögen dir und mir nicht passen, aber es ist ein privater Preis und die können den vergeben an wenn sie wollen ohne sich vor rechtfertigen zu müssen.

ChrisM schrieb:

Und was die Grameen-Bank bzw. Yunus angeht, empfehle ich z.B. diesen sehr interessanten Artikel. Ansonsten nur soviel: Ohne staatliche Stütze wäre diese "Pseudo-"Bank nicht lebensfähig und diskrimierungsfrei ist sie bei weitem nicht: Frauen werden bevorzugt.

Auch hier ist es witzig, weil vor einem halben Jahr alle noch andächtig deines Freien-Markt-Geredes den Kopf geschüttelt hätten. Da wir aber nun un in einer Zeit leben, in der es sehr viele "Pseudobanken" (nach deiner Definition) gibt, ist das Argument auch wieder hinfällig. Ich habe den Link kurz überflogen und auch dort stehen gute Dinge, aber es gibt eben auch andere Informationsquellen. Da vertraut eben jeder etwas anderem und siehe da -> Meinungsunterschied.
Umgekehrte Diskriminierung mag nicht jedermanns Freund sein, aber ich halte sie in manchen Situationen für sinnvoll, um ein Ungleichgewicht auszugleichen. Du musst jetzt aber nicht alle Argumente dagegen aufzählen und benennen; ich kenne diese wahrscheinlich fast alle und trotzdem gibt es auch Vorteile und für mich überwiegen diese manchmal eben.

chrische

[Elektronix]

ChrisM schrieb:

Auf einem hart umkämpften (perfekten und perfekt planbaren) Markt sind die Margen tendenziell sehr niedrig (null). Ein schönes Beispiel hierfür ist doch der deutsche Lebensmittelmarkt (sehr geringe Margen) oder jede Börse an sich (wobei die Börse als Markt der Märkte einem perfekten Markt der ökonomischen Theorie schon nahe kommt).

Hmmm, irgendwas habe ich da wohl verpaßt: Wenn die Börse so perfekt planbar ist- wieso kommt es dann in unregelmäßigen Abständen immer wieder zu Crashs, die dann weltweite Rezessionen auslösen? Könnte es sein, daß diese Theorie" nicht ganz zutrifft? Oder sind diese Crashs - der letzte im Zusammenhang mit der Bankenkrise- auch geplant?
Ok, es gab Börsenmakler, die haben schon vor Jahren vor einer Bankenkrise gewarnt. Nur haben die meisten anderen "Experten" darauf nicht gehört. Hier kommt offensichtlich ein menschlicher Faktor ins Spiel, der das Gerede vom perfekt planbaren Markt ad absurdum führt.

Was den deutschen Lebensmittelmarkt betrifft: Hast Du mal die Doku "Leben aus dem Abfall" gesehen. In Europa werden Millionen Tonnen (genauer: über 20% der Produktion) frische Lebensmittel aus Überproduktionen vernichtet (allein in Mücnchen z. B. 2 Tonnen Brot/Tag, in Köln bis zu 4 Tonnen Gemüse), um die Preise hoch zu halten. Viele Tonnen davon kommen noch nicht einmal auf den Ladentisch, sondern werden schon im Großhandel beseitigt. Zugegeben- unter diesen Umständen ist nicht viel Gewinn möglich- zumindest für die Bauern. Für die Händler lohnt es sich aber offenbar immer noch.

ChrisM schrieb:

und diskrimierungsfrei ist sie bei weitem nicht: Frauen werden bevorzugt.

Das ist keine Diskriminierung (von Männern, meinst Du vermutlich), sondern geschäftliches Kalkül: Frauen müssen Kinder versorgen und gehen mit dem Geld verantwortungsvoller um (und können besser planen, haben gelernt, nachhaltig zu wirtschaften) als Männer, die die Kreditsummen erstmal in die nächste Kneipe tragen. Diese Zustände enspringen (leider) dem gesellschaftlichen Rollenverständnis. Außerdem sind viele Männer der betroffenen Familien ohnehin weit weg, um Arbeit zu suchen, und somit nicht erreichbar.
Entgegen zum Wohnortkriterium der Schufa halte ich diesen Maßstab für absolut nachvollziehbar und gerechtfertigt. Ist aber meine persönliche Meinung.

Ohne staatliche Stütze wäre diese "Pseudo-"Bank nicht lebensfähig

Ja, das trifft mittlerweile auch auf die Hypo Real Estate, die KFW, die Commerzbank und viele andere zu.

Abgesehen davon ist auf diese Weise die Subvention offenbar deutlich effizienter angelegt als in herkömmlichen Entwicklungshilfeprojekten nach dem Gieskannen-Prinzip, von denen vor allem die Großindustrie profitiert.

[Daniel E.]

Elektronix schrieb:

Ok, es gab Börsenmakler, die haben schon vor Jahren vor einer Bankenkrise gewarnt. Nur haben die meisten anderen "Experten" darauf nicht gehört. Hier kommt offensichtlich ein menschlicher Faktor ins Spiel, der das Gerede vom perfekt planbaren Markt ad absurdum führt.

Lachst Du jetzt eigentlich, wenn ich dir haufenweise Bücher von Leuten mit unzweifelhaften Free-Market-Credentials aufzählen kann, die einen schweren Crash prognostiziert haben?

[Elektronix]

Nein, warum sollte ich? Aber dadurch ist meine Frage nicht beantwortet.
Wenn man etwas voraussieht, heißt das noch lange nicht, daß man es geplant hat (siehe Wettervorhersage!)

Es ist eine ganz simple Frage: Wenn der Aktienmarkt wirklich so berechenbar ist, warum wurde die gegenwärtige Krise dann nicht verhindert? Sie wurde ja schon Jahre vorausgesagt (hab ich selbst geschrieben!) Hätte man früh genug reagiert und entsprechend "geplant", hätte man viel Schaden verhindern können. Warum ist das nicht geschehen?
Ein möglicher Grund: Es sitzt irgendwo ein Ernest Stavro Blofeld, der von den Crashs profitiert- und die Motivation solcher Leute ist nicht planbar.
Anderer möglicher Grund (und der wahrscheinlichere): Man hat es kommen sehen, aber nicht wahr haben wollen. Auch sowas ist NICHT planbar.
Das ist der von mir angesprochene menschliche Faktor, der das ganze unplanbar macht. Es ist sozusagen der Schmetterlingsflügel, der einen Hurrican auslöst.

Andererseits: Wenn die Krise nicht verhinderbar war- wer will dann etwas von Planbarkeit erzählen? Diese Logik geht mir nicht ein.

Mag sein, daß der Markt nach der Theorie tatsächlich planbar ist. Aber diese Theorie gilt nur, wenn man alle relevanten Faktoren kennt. Und das ist eindeutig nicht der Fall.

Muß ich jetzt erstmal 1000 Seiten Wirtschaftsliteratur wälzen, damit mir jemand erklären kann, warum ein planbarer Finanzmarkt von unplanbaren Krisen heimgesucht wird?

[Daniel E.]

Elektronix schrieb:

Es ist eine ganz simple Frage: Wenn der Aktienmarkt wirklich so planbar ist, warum wurde die gegenwärtige dann nicht verhindert? Sie wurde ja schon jahre vorausgesagt (hab ich selbst geschrieben!) Hätte man früh genug reagiert und entsprechend "geplant", hätte man viel Schaden verhindern können. Warum ist das nicht geschehen?

Erstens: Chris hat über Wettbewerbsmechanismen, die approximativ mit der Zeit Gewinnmargen gegen 0 treiben, geschrieben. Du antwortest darauf mit der Frage, warum es Wirtschaftszyklen gibt. Das sind aber zwei ziemlich verschiedene Themen.

Zweitens: Ihr versteht unter "planbar" vermutlich ganz andere Sachen. Chris meinte wohl einfach damit, daß niemand so einfach die (institutionellen) Spielregeln ändern kann und nicht, daß man perfekt in die Zukunft sehen kann oder Leute keine Fehler machen.

Drittens: Wer ist in deinem obigen Absatz "man"? Wer sollte was "planen"?

Wenn Du über Wirtschaftszyklen reden willst -- schön, reden wir über Konjunkturzyklen (auch wenn schon der Begriff "Zyklus" schon umstritten genug sein dürfte). Gibt ja ein paar Modelle. Keynes (mit Abstufungen wie klassisch oder "Neo-Keynesianismus"), RBCT ("real business cylce theory"), ABCT ("austrian business cycle theory"), MDT ("Monetary disequilibrium theory"), sogar der Monetarismus sagt etwas über Konjunkturzyklen ...

Das könnte darauf hindeuten, daß Prognosen schwierig sind und Makroökonomie auch.

Gemeinsam haben aber fast alle oben genannten Theorien: Geldpolitik ist wichtig und wenn man die falsch macht, dann ist das schlecht. Große Angebots- oder Nachfrageschocks sind auch schlecht. Und dann haben die Modelle alle noch etwas "Rauschen" drin.

Ein Grund: Es gibt an maßgeblicher Stelle kriminelle Elemente, die von den Crashs profitieren- und die Motivation dieser Leute ist nicht planbar.
Anderer möglicher Grund (und der wahrscheinlichere): Man hat es kommen sehen, aber nicht wahr haben wollen. Auch sowas ist NICHT planbar.
Das ist der von mir angesprochene menschliche Faktor.

Wieder: wer ist "man"? Es haben doch genug Leute kommen gesehen und damit Geld verdient ...

[CarstenJ]

Hi,

Daniel E. schrieb:

Ja, das ist traurig, aber die Menschen profitieren auch davon, daß es uns gibt, sonst hätten sie noch viel beschissenere Jobs. http://www.nytimes.com/2009/01/15/opinion/15kristof.html?_r=2

Natürlich profitieren die Entwicklungsländer auch von uns, das hab ich ja nie in Frage gestellt. Klar dürfte zudem auch sein, dass es immer Menschen gibt, denen es noch schlechter geht. Die Ansprüche steigen aber. Sobald diese von dir genannten Menschen ihren jetzigen Lebenstandard verbessert haben, also quasi Shirts für uns unter fragwürdigen Bedingungen herstellen dürfen, wollen die irgendwann mehr. Meinst du, die werden bis an den Rest ihres Lebens dankbar dafür sein, dass sie das tun dürfen?

Und eben weil es keine Eigentumsrechte gibt, nimmt jeder, was so rumschwimmt, unabhängig davon, wie stark die Ressource dabei überlastet wird. Weil wenn der erste aus gutem Willen etwas mehr Fische übrig läßt, dann nimmt sie der nächste mit.

Richtig. Daher müssen Konzepte entwickelt werden, durch die eben genau diese Zerstörung so teuer wird, dass es keiner mehr tut. Nein, ich kenne sie nicht, aber klar ist doch: Wenn es nichts kostet, die Umwelt zu zerstören, muss es teurer gemacht werden. Sei es nun durch Fangquoten, Emissionshandel oder Boykottierung.

Wo herrscht denn ein Ressourcendefizit? Jede nennenswerte Ressource, ist in den letzten, sagenwirmal, 200 Jahren immer mehr verfügbar geworden. Nimm Öl. Schau dir an, wie lang man früher für einen Liter Öl arbeiten muß.

Ich musste jetzt lange darüber nachdenken, aber der eigentliche Knackpunkt kann eigentlich nur gewesen sein, dass ich "es herrscht ein Ressourcendefizit" statt "wir steuern auf ein Ressourcendefizit zu" geschrieben habe. Gut. Im Momemt mag das beim Öl ja stimmen. Nur dass das Ölzeitalter dem Ende entgegen geht, zweifelt ja wohl keiner mehr an, oder etwa doch? Fakt ist auch, dass es momentan noch keine Möglichkeit gibt, das Öl adäquat zu ersetzen. Außerdem werden immer mehr Wälder abgeholzt werden, immer mehr CO2 in die Atmosphäre geblasen und immer mehr Felder für den Anbau von Getreide zur Herstellung von Bioöl verwendet, was die Lebensmittelkosten in die Höhe treibt.

Aber unser Lebensstandard wäre auch höher, weil man dann mit Thaiand viel bessere Geschäfte machen könnte

Ja richtig. Das ist doch ein Grund mehr, dafür zu sorgen, dass es diesen Ländern besser geht.

Nun gut, ich will auch jetzt nicht jeden Satz aufgreifen, dann wild hin und herdiskutieren etc. Mich interessiert noch, welche Einstellung du denn nun vertrittst? Bist du der Meinung, dass wir kein Ressourcenproblem haben? Ich habe deine Buchempfehlung natürlich (noch) nicht gelesen, aber worum es geht, ist mir einigermaßen klar. Denkst du also, wir können so weitermachen wie bisher bzw. es wird schon irgendwann irgendwer etwas Neues entwickeln oder finden, was die aktuellen Probleme löst? Es gibt hier im Forum ja viele, die der Meinung sind, dass wir nichtmal ein Klimaproblem haben.

[ChrisM]

Hallo,

Elektronix schrieb:

Mag sein, daß der Markt nach der Theorie tatsächlich planbar ist. Aber diese Theorie gilt nur, wenn man alle relevanten Faktoren kennt. Und das ist eindeutig nicht der Fall.

Muß ich jetzt erstmal 1000 Seiten Wirtschaftsliteratur wälzen, damit mir jemand erklären kann, warum ein planbarer Finanzmarkt von unplanbaren Krisen heimgesucht wird?

natürlich ist der Markt nicht planbar oder vorhersehbar, das ist ja genau die Erkenntnis (zumindest im Sinne der Österrichischen Schule): Der Markt ist der Mechanismus, der die begrenzten Informationen von Individuen zusammenführt und wertet. Nicht irgendein Planer, der schon vorher weiß, wie sich der Markt später entwickelt.

Ich habe aber auch nicht von einem planbaren Markt gesprochen, sondern von einem vollkommenen (perfekten) Markt der ökonomischen Theorie, mit voller Transparenz, ohne Transaktionskosten, Homogenität der Güter (Fungibilität), Arbitragefreiheit und vielleicht noch ein paar Eigenschaften mehr. Mit Planbarkeit hat das gar nichts zu tun.

chrische schrieb:

Entweder habe ich was nicht verstanden (was bei diesen Themen keine geringe Wahrscheinlichkeit hat) oder einer der Ursachen für das Dilemma der Banken derzeit liegt unter anderen an deren nicht guten Kreditvergabe.

Das war ja genau der Punkt, worauf ich hingewiesen hatte. Sicher löst die Einschränkung der Schufa nicht sofort eine neue Subprime-Krise aus, aber genau solche Einschränkungen der Vertragsfreiheit bei der Kreditvergabe (in den USA) waren es, die maßgeblich zur jetzigen Krise beigetragen haben.

chrische schrieb:

Erstens nervt es mich, dass Gutmensch von dir immer als Beleidgiung eingesetzt wird und zweitens brauchst du dich nicht wundern, dass in Schweden keiner nach deiner Meinung fragt, wenn du so auf den Putz haust. Die Kriterien, die dort angewandt werden, mögen dir und mir nicht passen, aber es ist ein privater Preis und die können den vergeben an wenn sie wollen ohne sich vor rechtfertigen zu müssen.

Niemand muss sich rechtfertigen, ich habe doch nur darauf hingewiesen, dass der Friedensnobelpreis für mich eben keine besondere Auszeichnung mehr ist, bei der man sichergehen kann, dass der Preisträger herausragendes vollbracht hat. Insofern ist das Argument mit dem Friedensnobelpreis für mich ungültig.

CarstenJ schrieb:

Nur dass das Ölzeitalter dem Ende entgegen geht, zweifelt ja wohl keiner mehr an, oder etwa doch?

*meld*

Öl wird knapper und damit teurer, aber warum sollte damit das Ölzeitalter schlagartig zu Ende gehen? Wir w erden wegen den Preissteigerungen (über Jahrzehnte, nicht in den nächsten Jahren) sicher langsam auf andere Energieträger in vielen Bereichen umsteigen, aber unnötige Hektik oder gar Endzeitstimmung (unterstelle ich dir jetzt natürlich nicht) ist nicht angebracht.

Viele Grüße
Christian

[Gast]

Hallo

@ChrisM: Um mal kurz aus meiner Sicht zusammenzufassen: Du sagst es gibt keine Bank die an Arme verleiht -> ich zeige das Gegenteil -> du sagst, dass sei keine Bank, weil der Staat, die finanziert -> ich sage okay, dann gibt es einige Banken weniger -> du schweigst dazu.

Wie sieht die Sache aus deiner Sicht aus?

Ich wollte nie sagen, dass der Friedensnobelpreis für dich als Argument gelten muss, weil es keins von mir war. Ich wollte dich nur auf die Bank bringen. das ist ja gelungen.

chrische

[ChrisM]

chrische5 schrieb:

@ChrisM: Um mal kurz aus meiner Sicht zusammenzufassen: Du sagst es gibt keine Bank die an Arme verleiht -> ich zeige das Gegenteil -> du sagst, dass sei keine Bank, weil der Staat, die finanziert -> ich sage okay, dann gibt es einige Banken weniger -> du schweigst dazu.

Wie sieht die Sache aus deiner Sicht aus?

Der Anfang stimmt schon nicht: Ich sage nie, dass es keine Bank gibt, die Geld an Arme verleiht oder dass es das nicht geben sollte. Was ich sage, ist, dass Kunden mit schlechterer Bonität einen höheren Zinssatz zahlen und dass es der Bank obliegt, diese Kriterien aufzustellen, ob sie jetzt Schufa nutzt oder nicht.

Wenn du nochmal meinen ersten Post, auf den du geantwortet hast, liest, steht da: (Hervorhebung von mir)

Ich schrieb:

Wenn du meinst, irgendwelche Gruppen werden ungerechterweise benachteiligt, steht es dir (und allen anderen) ja frei, einen Bank aufzumachen, die genau dieser Gruppe Kredite zu den "normalen" Konditionen vergibt.

Viele Grüße
Christian

[Daniel E.]

CarstenJ schrieb:

Daniel E. schrieb:

Ja, das ist traurig, aber die Menschen profitieren auch davon, daß es uns gibt, sonst hätten sie noch viel beschissenere Jobs. http://www.nytimes.com/2009/01/15/opinion/15kristof.html?_r=2

Natürlich profitieren die Entwicklungsländer auch von uns, das hab ich ja nie in Frage gestellt. Klar dürfte zudem auch sein, dass es immer Menschen gibt, denen es noch schlechter geht. Die Ansprüche steigen aber. Sobald diese von dir genannten Menschen ihren jetzigen Lebenstandard verbessert haben, also quasi Shirts für uns unter fragwürdigen Bedingungen herstellen dürfen, wollen die irgendwann mehr. Meinst du, die werden bis an den Rest ihres Lebens dankbar dafür sein, dass sie das tun dürfen?

Eher nicht. Aber wieso nimmst Du das an, daß sie das tun werden?

Gibt es in deiner Welt nicht die Möglichkeit, sich zB. selbständig zu machen? Dazu ist ja oft wirklich nicht viel Geld nötig, siehe zB. Grameen (dazu sollte man sagen, daß ich Mikrokredite mit genauem Monitoring für keine schlechte Entwicklungshilfe halte ... ob man es unbedingt wie Yunus machen muß, sei mal dahingestellt; und man sollte auch nicht auf die Idee kommen, so ließen sich Banken rentabel betreiben.). Und damit setzt mal einen Prozess der kleinen Schritte in Gang -- und jeder Schritt macht das Leben besser. Und das kann recht schnell gehen, siehe zB. Hong-Kong.

Die Welt ist nicht flach und sie ist nicht statisch.

Daher müssen Konzepte entwickelt werden, durch die eben genau diese Zerstörung so teuer wird, dass es keiner mehr tut. Nein, ich kenne sie nicht, aber klar ist doch: Wenn es nichts kostet, die Umwelt zu zerstören, muss es teurer gemacht werden. Sei es nun durch Fangquoten, Emissionshandel oder Boykottierung.

Du läßt die Eigentumsrechts-Lösung absichtlich weg, nicht? Dabei klappt es ziemlich gut, zB. bei Elefanten: http://www.econtalk.org/archives/_featuring/karol_boudreaux/

Deine Wälderabholzung ist übrigens ein ähnliches Problem: private Waldfläche *wächst* nämlich -- wenigstens in Ländern mit vernünftigen Rechtssystemen -- an ...

Nun gut, ich will auch jetzt nicht jeden Satz aufgreifen, dann wild hin und herdiskutieren etc. Mich interessiert noch, welche Einstellung du denn nun vertrittst? Bist du der Meinung, dass wir kein Ressourcenproblem haben? Ich habe deine Buchempfehlung natürlich (noch) nicht gelesen, aber worum es geht, ist mir einigermaßen klar. Denkst du also, wir können so weitermachen wie bisher bzw. es wird schon irgendwann irgendwer etwas Neues entwickeln oder finden, was die aktuellen Probleme löst? Es gibt hier im Forum ja viele, die der Meinung sind, dass wir nichtmal ein Klimaproblem haben.

Meine Einstellung?

1. Wenn man über den Wohlstand der Menschheit redet, sollte man sich viel, viel mehr auf Institutionen konzentrieren und nicht auf Lösungen wie FairTrade oder Entwicklungshilfe. DIE Frage, deren Beantwortung die Welt am meisten weiterbingen würde, ist IMHO: wie bekomme ich gute Institutionen?

2. Wir haben kein Ressourcenproblem. Wir haben haufenweise Probleme, wo Eigentumsrechte kollidieren, bzw. gar nicht feststehen. Wie bekommt man dafür Eigentumsrechte, die definierbar, leicht zu verteidigen und (ganz wichtig) leicht übertragbar sind? Gibt da ja auch praktische "Versuche" dazu, aber große Regierungsbehörden tendieren dazu, sich schlechte Systeme auszudenken. Insbesondere das transferieren ist meistens viel zu kompliziert.

3. Ressourcen werden eher billiger und wenn nicht, dann werden die Substitute billiger. Wenn ich wetten muß: Innovationsgeschwindigkeit vs. Ressourcenschrumpfung ... dann wette ich über lange Skalen immer auf die Innovationskraft. Und habe meistens recht. Darum geht's bei Simon in etwa. Etwas ausführlicher und besser belegt. Als Beispiel sei dir übrigens seine Wette gegen Ehrlich ans Herz gelegt ...

4. Nicht so viel über den Klimawandel nachdenken. Der IPCC sagt, der Klimawandel kostet die Menschheit, wenn wir nichts machen, 4% des BIP in 100 Jahren. Also das, was wir auch mal in ner Finanzkrise an die Wand fahren. Die Alternativen (also im wesentlichen unser Wirtschaftssystem zu vermurksen) haben gar keine genau bezifferten Kosten -- wenigstens kenne ich sie nicht, vielleicht hat das mal irgendwer abgeschätzt. Bin interessiert. Von "wir werden alle verbrennen/ertrinken"-Klimawandelhysterie halte ich wenig.

[Elektronix]

ChrisM schrieb:

Hallo,
Ich habe aber auch nicht von einem planbaren Markt gesprochen, sondern von einem vollkommenen (perfekten) Markt der ökonomischen Theorie, mit voller Transparenz, ohne Transaktionskosten, Homogenität der Güter (Fungibilität), Arbitragefreiheit und vielleicht noch ein paar Eigenschaften mehr. Mit Planbarkeit hat das gar nichts zu tun.

Nur mal zur Erinnerung:

ChrisM schrieb:

Auf einem hart umkämpften (perfekten und perfekt planbaren) Markt sind die Margen tendenziell sehr niedrig (null). Ein schönes Beispiel hierfür ist doch der deutsche Lebensmittelmarkt (sehr geringe Margen) oder jede Börse an sich (wobei die Börse als Markt der Märkte einem perfekten Markt der ökonomischen Theorie schon nahe kommt).

Also, hast Du es nun gesagt oder nicht?

Du stellst das Modell eines prefekt planbaren Marktes in den Raum und nimmst dafür den deutschen Lebensmittelmarkt oder die Börse als Beispiel. Dann behauptest Du, Du hättest nichts von einem planbaren Markt gesagt.

Du sagst, daß in einem "perfekten" Markt die Margen gegen 0 tendieren, und führst dafür ebenfalls den deutschen Lebensmittelmarkt an. Dann sagst Du, daß der Markt natürlich nicht planbar ist.
Darf ich daraus schließen, daß es auf dem jetzt doch nicht planbaren deutschen Lebensmittelmarkt doch Gewinnmargen gibt, die nicht nur "sehr gering" sind? Ich sagte ja schon: Für die Händler scheint es sich immer noch zu lohnen.

Könnte natürlich sein, daß ich diese Art von Logik nicht verstehe. Aber irgendwie stört mich das gar nicht... :p

Um auf den ursprünglichen Topic (Dilemma der Politik) zurückzukommen: Die Transparenz des deutschen Lebensmittelmarktes verdanken wir u. a. der Politik, die Vorschriften für die Zutatenauflistung und Nährwertangaben erlassen hat- übrigens immer gegen den heftigen Widerstand der Lebensmittelindustrie- Industriekonzerne haben nie Interesse an einem transparenten Markt.
Ob diese Angaben wirklich sinnreich sind, mag mal dahingestellt sein (ich meine schon), aber sie dienen immerhin als Entscheidungshilfe beim Einkauf. So ganz ohne Verantwortung und ohne Einflußmöglichkeiten ist die Politik also nicht. Auch hier ist wieder die Frage, wie sie genutzt werden, und wie die Politik(er) uz ihrer Verantwortung stehen.