Obama-Manie macht mir Angst
-
Jester schrieb:
Ich sehe auch nicht, was an dieser Ausdrucksweise besonders unweltlich sein soll.
Unweltlich an dieser Ausdrucksweise ist die Trennung des "werdenden Lebens" von der "Mutter".
Schneewittchens Formulierung berücksichtigt beides als eine Art untrennbare Einheit.
-
Schneewittchen schrieb:
Immer diese harten Worte.Ich bevorzuge eher die weltliche Ausdrucksweise:
"Hier darf jeder selbst seine Familienplanung in die Hand nehmen und muss sich nicht von staatlichen oder gar kirchlichen Institutionen vorschreiben lassen, ob er/sie nun Kinder haben will/soll oder nicht."Nur nebenbei bemerkt: "Familienplanung" läßt sich auch anders bewerkstelligen als mit Abtreibung.
Erhard Henkes schrieb:
Der Beginn des Lebens zum Zeitpunkt der Verschmelzung von Samen- und Eizelle ist inzwischen auch von den Naturwissenschaften akzeptiert.
Ist es das? Das wird doch immer noch heiß diskutiert, da es dort keinen richtige "Schnitt" gibt, der Leben von Nicht-Leben trennt.
Um diesen Konflikt zu klären, braucht man eigentlich nur eine simple Frage zu beantworten: Was passiert, wenn ich diesen "Schnitt" nur minimal überschreite.
In Deutschland wird der "Schnitt" zur Zeit beim 3. Schwangerschaftsmonat gemacht. Da aber niemand feststellen kann, wann genau die Befruchtung oder die Nidation stattfindet, ist schon das schwammig. Die Zeitspanne dafür beträgt durchschnittlich 6-10 Stunden.
Und wenn ich nach 3 Monaten und 1 Tag eine Abtreibung vornehme- dann habe ich ein Kind abgetrieben, das gestern- oder vor ein paar Stunden- noch "nur" ein Embryo war. Und so weiter...
Tatsache ist, daß eine unbefruchtete Eizelle oder ein Spermium kein dauerhaft lebensfähiger und vermehrungsfähiger Organsimus ist und sich auch nicht dahin weiterentwickeln kann, eine befruchtete Eizelle (Blastozyste) aber schon. Damit ist die Grenze zum Leben auch im wissenschaftlichen Sinn sehr klar gezogen.
Da ab der Befruchtung der Entwicklungsprozeß kontinuierlich verläuft, sind alle anderen Grenzziehungen willkürlich.
-
volkard schrieb:
ich kanns, aber das kann sich auch jeder selber zusammenreimen, wenn er "armut macht gläubig" (alternativschreibweise "bildung macht frei") und "dem papst laufen die schäfchen davon" kombiniert.
Nur bei Erhard fürchte ich öfters dass er die Sachen eben nicht mehr kritisch betrachtet...
Elektronix schrieb:
Tatsache ist, daß eine unbefruchtete Eizelle oder ein Spermium kein dauerhaft lebensfähiger und vermehrungsfähiger Organsimus ist und sich auch nicht dahin weiterentwickeln kann, eine befruchtete Eizelle (Blastozyste) aber schon. Damit ist die Grenze zum Leben auch im wissenschaftlichen Sinn sehr klar gezogen.
Tatsache ist, dass eine befruchtete Eizelle ein Parasit ist der alleine nicht überlebensfähig ist.
Und Tatsache ist, dass eine Eizelle sich zu einem fertigen Lebewesen entwickeln kann.Beide aber brauchen Hilfe um sich zu entwickeln.
Ganz so trivial ist die Sache also auch wieder nicht...
-
Shade Of Mine schrieb:
Elektronix schrieb:
Tatsache ist, daß eine unbefruchtete Eizelle oder ein Spermium kein dauerhaft lebensfähiger und vermehrungsfähiger Organsimus ist und sich auch nicht dahin weiterentwickeln kann, eine befruchtete Eizelle (Blastozyste) aber schon. Damit ist die Grenze zum Leben auch im wissenschaftlichen Sinn sehr klar gezogen.
Tatsache ist, dass eine befruchtete Eizelle ein Parasit ist der alleine nicht überlebensfähig ist.
Diese Definition trifft auch auf Komapatienten, Säuglinge oder Schwerst-mehrfach-Behinderte Menschen zu.
Ein Parasit ist per Definition ein Organismus, der mit seinem Wirt nicht genetisch verwandt ist und seinen Wirt physiologisch schädigt. Von einer Blastozyste habe ich das noch nie gehört.
Diese "Nicht-überlebensfähigkeit" ist kein parasitäres Stadium, sondern Teil des Entwicklungsprozesses, und ist nahezu allen höheren Lebewesen gemeinsam.Und Tatsache ist, dass eine Eizelle sich zu einem fertigen Lebewesen entwickeln kann.
Bitte wie? Sie kann sich ja noch nicht einmal teilen, denn sie hat nur einen einfachen Chromosomensatz.
-
Elektronix schrieb:
Diese "Nicht-überlebensfähigkeit" ist kein parasitäres Stadium, sondern Teil des Entwicklungsprozesses, und ist nahezu allen höheren Lebewesen gemeinsam.
Und? Habe ich ja auch nicht gesagt.
Aber eine befruchtete Eizelle braucht die Nahrung, Wärme, Schutz,... von ihrem Wirt komplett abhängig und selbstständig nicht Überlebensfähig. Sie kann sich alleine nicht weiter entwickeln und kann ohne Wirt nie ein Mensch werden.Bei einer unbefruchteten Eizelle ist das genauso so.
Worauf ich hinaus will ist, dass deine Definition von Leben keineswegs eindeutig ist. Denn eine Eizelle entwickelt sich ja ebenfalls konstant weiter - und entwickelt sich (mit fremder Hilfe) zu einem Menschen. Genauso wie eine befruchtete Eizelle fremde Hilfe braucht um zu einem Menschen zu werden.
Es gibt fortlaufende Interaktionen zwischen Organismen - du setzt hier willkürlich eine Trennlinie was zuviel Interaktion ist und was das richtige Maß ist.
-
Hallo
Naja die Trennlinie ziehen ja irgendwie alle. Ein Baby ist auch nicht alleine lebensfähig und wird trotzdem als Leben betrachtet. Es ist halt nicht einfach und am Ende eher eine philosophische als eine biologische Frage.
chrische
-
chrische5 schrieb:
Es ist halt nicht einfach und am Ende eher eine philosophische als eine biologische Frage.
Genau mein Punkt.
-
Elektronix schrieb:
Tatsache ist, daß eine unbefruchtete Eizelle oder ein Spermium kein dauerhaft lebensfähiger und vermehrungsfähiger Organsimus ist und sich auch nicht dahin weiterentwickeln kann, eine befruchtete Eizelle (Blastozyste) aber schon. Damit ist die Grenze zum Leben auch im wissenschaftlichen Sinn sehr klar gezogen.
Da ab der Befruchtung der Entwicklungsprozeß kontinuierlich verläuft, sind alle anderen Grenzziehungen willkürlich.Das sehe ich anders. Wenn Du schon selbst sagst, daß sich diese befruchtete Eizelle zu einem [...] Organismus entwickeln kann, dann bedeutet das wohl automatisch, daß es selbst noch kein solcher Organismus ist. Und wenn man ihm die Entwicklungsmöglichkeit nimmt, indem man die Einnistung verhindert, wird es eben auch nie eine Chance haben, mehr als eine befruchtete Eizelle zu werden.
Ich sehe nicht, was daran willkürlich sein soll.Im übrigen dürften die von Obama angesprochenen Organisationen keine Heerscharen von Leuten ausschicken, die schwangere Frauen suchen, um diese dann zur Abtreibung zu überreden- die wollen nur, daß Frauen, die schon entschieden haben, ihre Möglichkeit dazu bekommen. Das solltet Ihr Euch vielleicht mal vergegenwärtigen.
-
Hallo
Meine Meinung ist es schon am konsequentesten die Verschmelzung als Ursprung zu sehen. Mir scheinen alle Vorschläge von Abtrebungsbefürwortern (welcher Ausprägung auch immer) bezüglich letztmöglichen Zeitpunkt der Abtreibung mindestens genauso willkürlich.
chrische
-
Ich habe doch eben dargelegt, dass es überhaupt nicht um die Frage geht, ob es Leben oder kein Leben ist. Die Behauptung, es gehe um "Leben" ist pure Bigotterie. In Wahrheit geht es einzig und alleine um die Frage, ob es ein Mensch ist oder nicht.
Ist eine befruchtete Eizelle ein Mensch und damit in herausragendem Maße schützenswert? Wenn es ein Mensch ist, warum ist das so? Und wie folgt aus dieser Begründung die besondere Schützenswertigkeit?
Das sind die Fragen, um die es geht. Und auf diese Fragen antwortet der Gesetzgeber. Die Grenzziehung dabei ist Definition. Aber sie ist zumindest ehrlich und keine verlogene Bigotterie, bei der die Anhänger A ("Leben schützen") sagen, B ("Menschen schützen") meinen und Nicht-A ("Leben töten lassen") höchstselbst tun. Also fallt doch bitte nicht auf diese religiösen Tricks rein.
-
Hallo
Peter Singer gelesen
chrische
-
chrische5 schrieb:
Meine Meinung ist es schon am konsequentesten die Verschmelzung als Ursprung zu sehen. Mir scheinen alle Vorschläge von Abtrebungsbefürwortern (welcher Ausprägung auch immer) bezüglich letztmöglichen Zeitpunkt der Abtreibung mindestens genauso willkürlich.
Natürlich ist es konsequent die Verschmelzung aus Ursprung zu nehmen. Aber wäre es nicht genauso konsequent die entstehung aller Partizipierenden Teile als Ursprung zu nehmen?
Das Problem ist: alle diese Bezugspunkte sind willkürlich gewählt. Manche mit mehr willkür, manche mit weniger. Aber wieviel Willkür ist zuviel willkür? Denn willkür ist in jeder dieser Definitionen.
-
scrub schrieb:
Wenn Du schon selbst sagst, daß sich diese befruchtete Eizelle zu einem [...] Organismus entwickeln kann, dann bedeutet das wohl automatisch, daß es selbst noch kein solcher Organismus ist. Und wenn man ihm die Entwicklungsmöglichkeit nimmt, indem man die Einnistung verhindert, wird es eben auch nie eine Chance haben, mehr als eine befruchtete Eizelle zu werden.
Ich sehe nicht, was daran willkürlich sein soll.Weil ganz einfach jeder Organismus bestimmte natürliche Lebensumstände braucht, um überleben zu können. Eine unbefruchtete Eizelle kann das nicht oder nur mit massiven technischen eingriffen. Eine befruchtete Eizelle kann es aus sich heraus.
Shade of Mine schrieb:
von ihrem Wirt komplett abhängig und selbstständig nicht Überlebensfähig
Nun ja, so weit ich weiß, sind aber die Definitionen von "Parasit" und "Nachwuchs" biologisch und wissenschaftlich ziemlich eindeutig. Und auch die von "Wirt" und "Mutter".
-
minhen schrieb:
Ich habe doch eben dargelegt, dass es überhaupt nicht um die Frage geht, ob es Leben oder kein Leben ist. Die Behauptung, es gehe um "Leben" ist pure Bigotterie. In Wahrheit geht es einzig und alleine um die Frage, ob es ein Mensch ist oder nicht.
Ist eine befruchtete Eizelle ein Mensch und damit in herausragendem Maße schützenswert? Wenn es ein Mensch ist, warum ist das so? Und wie folgt aus dieser Begründung die besondere Schützenswertigkeit?
Das sind die Fragen, um die es geht. Und auf diese Fragen antwortet der Gesetzgeber. Die Grenzziehung dabei ist Definition. Aber sie ist zumindest ehrlich und keine verlogene Bigotterie, bei der die Anhänger A ("Leben schützen") sagen, B ("Menschen schützen") meinen und Nicht-A ("Leben töten lassen") höchstselbst tun. Also fallt doch bitte nicht auf diese religiösen Tricks rein.Naja, ich vertrete die Ansicht "Der Mensch ist Mensch von Anfang an"- nicht, weil das die Kirche sagt, sondern aus einem klaren Grund: Es gibt keine menschliche Blastozyste und keinen Embryo, der am Ende etwas anderes als ein Mensch werden kann. Auch das früheste Entwicklungsstadium ist ein Mensch, eben in einem frühen Stadium, das aber untrennbar zum Menschsein gehört.
Das Problem ist: Sobald man anfängt, Grenzen zu definieren, kommen irgendwelche Leute daher und wollen diese Grenzen ausdehnen. Für die einen ist es eine "Leibesfrucht" für die anderen ein "Zellhaufen", wieder für andere "lebensunwertes Leben." Wenn die Definition schon so schwierig ist, dann gibt es genügend Gründe, das Lebewesen konsequent vom Moment der Zeugung an als Mensch zu betrachten. Alles andere wäre noch schwammiger und macht es Rassisten, Euthanasisten oder Abtreibungs-fans noch leichter.
-
Elektronix schrieb:
Nun ja, so weit ich weiß, sind aber die Definitionen von "Parasit" und "Nachwuchs" biologisch und wissenschaftlich ziemlich eindeutig. Und auch die von "Wirt" und "Mutter".
Die Worte habe ich absichtlich benutzt. Deine Aufgabe ist nun herauszufinden warum ich das getan habe.
Dein "Der Mensch ist Mensch von Anfang an" steht übrigens in keinem widerspruch zu meiner Behauptung. Das Problem ist nur: WO ist der Anfang? Und diesen Anfang setzt du willkürlich.
-
Elektronix schrieb:
Naja, ich vertrete die Ansicht "Der Mensch ist Mensch von Anfang an"- nicht, weil das die Kirche sagt, sondern aus einem klaren Grund: Es gibt keine menschliche Blastozyste und keinen Embryo, der am Ende etwas anderes als ein Mensch werden kann. Auch das früheste Entwicklungsstadium ist ein Mensch, eben in einem frühen Stadium, das aber untrennbar zum Menschsein gehört.
Und der zentrale Punkt dabei ist: Warum ist das menschliche Genom per se besonders schützenswert? "Weil sich ein 'normaler' Mensch daraus entwickeln kann" ist übrigens keine Begründung, da es lediglich eine Umformulierung von "Weil es halt ein Mensch ist" darstellt. Das ist der springende Punkt. Der Gesetzgeber gibt eine Antwort. Aus dieser Antwort folgt allerdings, dass einfache Zellhaufen nicht vergleichbar schützenswert sind. Was ist also deine Begründung, warum ein menschlicher DNA-Satz per se besonders schützenswert ist?
Oder lautet die Begründung für die Behauptung "weil es ein Mensch ist" etwa "weil es ein Mensch ist"? Damit wäre jedoch klar, dass es keine Begründung gibt und es sich einzig und alleine um persönliche Glaubenssätze handelt, die als "Leben schützen" verschleiert anderen Menschen aufgezwungen werden sollen.
-
Shade Of Mine schrieb:
Elektronix schrieb:
Nun ja, so weit ich weiß, sind aber die Definitionen von "Parasit" und "Nachwuchs" biologisch und wissenschaftlich ziemlich eindeutig. Und auch die von "Wirt" und "Mutter".
Die Worte habe ich absichtlich benutzt. Deine Aufgabe ist nun herauszufinden warum ich das getan habe.
Dein "Der Mensch ist Mensch von Anfang an" steht übrigens in keinem widerspruch zu meiner Behauptung. Das Problem ist nur: WO ist der Anfang? Und diesen Anfang setzt du willkürlich.
Nein, den habe ich ziemlich genau begründet, und nicht mit "bigotten" kirchlichen Sprüchen.
Und der zentrale Punkt dabei ist: Warum ist das menschliche Genom per se besonders schützenswert? "Weil sich ein 'normaler' Mensch daraus entwickeln kann" ist übrigens keine Begründung, da es lediglich eine Umformulierung von "Weil es halt ein Mensch ist" darstellt. Das ist der springende Punkt. Der Gesetzgeber gibt eine Antwort. Aus dieser Antwort folgt allerdings, dass einfache Zellhaufen nicht vergleichbar schützenswert sind. Was ist also deine Begründung, warum ein menschlicher DNA-Satz per se besonders schützenswert ist?
Oder lautet die Begründung für die Behauptung "weil es ein Mensch ist" etwa "weil es ein Mensch ist"? Damit wäre jedoch klar, dass es keine Begründung gibt und es sich einzig und alleine um persönliche Glaubenssätze handelt, die als "Leben schützen" verschleiert anderen Menschen aufgezwungen werden sollen.Für mich ist JEDES Genom besonders schützenswert. Die Frage ist nicht, was wir schützen, sondern warum und wie wir töten.
Bei Schlachtungen für Zuchtvieh gelten sehr strenge Maßsstäbe: Unter Betäubung mit einem Bolzenschußgerät, so daß das Tier davon nichts spürt. Bei Abtreibungen wird der Embryo bei vollem Bewußtsein (soweit man davon sprechen kann) in Stücke gerissen (Absauggerät) oder mit Salzlauge verätzt. Keine in D. zugelassene Schlachtungsmethode ist so brutal wie die Abtreibungsmethoden. Da werden Rinder mehr geschützt als Kinder.
Der Mensch muß essen, um zu leben, und um zu essen, muß er Tiere töten. Das ist ein natürlicher Vorgang, damit habe ich kein Problem. Aber das Töten von Kindern geschieht in unserer Gesellschaft ohne Not und Zwang - "besten"falls aus einer "persönlichen Notlage" heraus, was nur bedeutet, daß die betroffenen Mütter nicht genügend emotionale und andere Unterstützung erhalten (ausgenommen die medizinische Indikation). Damit ist dieses Töten meiner Ansicht nach völlig sinnlos. Es ist ein Produkt der Verlogenheit, sowohl bezüglich der Gründe alsauch bezüglich der Grenzen des Erlaubten, und damit ein Zeichen von geistiger Unreife der Gesellschaft.
-
Elektronix schrieb:
Nein, den habe ich ziemlich genau begründet, und nicht mit "bigotten" kirchlichen Sprüchen.
Das habe ich auch nie angezweifelt.
Was ich aber sagte ist, dass es willkür ist - weil man genausogut andere Maßstäbe verwenden kann. Weil es eben keine fixe Definition gibt ab wann ein Mensch ein Mensch ist. dh wann er "anfängt". Fängt er schon in der Eizelle an? In der Samenzelle? In der befruchteten Eizelle die später mal die Eltern werden...?Du kannst darauf nicht definitiv antworten. Du kannst eine Meinung haben, die kannst du auch durchaus begründen - aber deine Argumente werden nie besser oder schlechter sein als welche die ich bringen könnte. Weil es eben sehr subjektiv ist ab wann etwas lebt und was zum leben dazugehört.
Bei Schlachtungen für Zuchtvieh gelten sehr strenge Maßsstäbe: Unter Betäubung mit einem Bolzenschußgerät, so daß das Tier davon nichts spürt. Bei Abtreibungen wird der Embryo bei vollem Bewußtsein (soweit man davon sprechen kann) in Stücke gerissen (Absauggerät) oder mit Salzlauge verätzt. Keine in D. zugelassene Schlachtungsmethode ist so brutal wie die Abtreibungsmethoden. Da werden Rinder mehr geschützt als Kinder.
Da ist nur die Frage ob der Embryo schmerz empfinden kann.
Bedenke zB dass du Bakterien auch sehr brutal tötestDer Mensch muß essen, um zu leben, und um zu essen, muß er Tiere töten.
Muss er nicht.
Es macht Sinn es zu tun weil es bequem ist und praktisch, aber gezwungen werden wir dazu nicht.Das ist ein natürlicher Vorgang, damit habe ich kein Problem.
Das ist wieder diese willkür dich ich gemeint habe. Ein natürlicher Vorgang. Nein, das töten von Tieren ist nicht natürlich. Es kommt dir nur natürlich vor weil es immer schon so war.
Den Rest deines Posts würdige ich lieber nicht mit einer Antwort, sonst werde ich noch zu emotional... und das würde zu nichts führen.
Worum es mir geht ist dass du verstehst dass wertesysteme auf willkür basieren. als beispiel: man kann argumentieren dass der mensch ein höheres lebewesen ist als ein delphin. delphin erzeugen nichts und tollen nur sinnlos im wasser herum. aber ein delphin wird sagen dass er aus genau den selben gründen das höhere lebewesen ist.
Darum muss man mal nachdenken - auch wenn das jetzt aus dem anhalter geklaut ist. Wertesysteme sind willkürlich gewählt - da ist nichts schlimmes dabei, solange man es sich bewusst ist.
-
Shade Of Mine schrieb:
Elektronix schrieb:
Nein, den habe ich ziemlich genau begründet, und nicht mit "bigotten" kirchlichen Sprüchen.
Das habe ich auch nie angezweifelt.
(...)
Du kannst darauf nicht definitiv antworten. Du kannst eine Meinung haben, die kannst du auch durchaus begründen - aber deine Argumente werden nie besser oder schlechter sein als welche die ich bringen könnte. Weil es eben sehr subjektiv ist ab wann etwas lebt und was zum leben dazugehört.Ok, bei dieser Art von Diskussionen ist Stichhaltigkeit immer relativ. Aber gib mir eine bessere Begründung, warum die Grenze z. B. im 3. Monat gezogen werden soll und nicht bei der Befruchtung. Für mich ist die Grenze nunmal die Überlebensfähigkeit. Und die ist bei einer befruchteten Eizelle definitiv höher- bzw. überhaupt erst gegeben- als bei einer unbefruchteten. Falls Du bessere Argumente hast- nur zu!
Der Mensch muß essen, um zu leben, und um zu essen, muß er Tiere töten.
Muss er nicht.
Es macht Sinn es zu tun weil es bequem ist und praktisch, aber gezwungen werden wir dazu nicht.Welche Alternativen gibt es denn? Intravenöse Ernährung ist keine Alternative, das kann Dir jeder Arzt und jeder Humanbiologe bescheinigen.
Das ist ein natürlicher Vorgang, damit habe ich kein Problem.
Das ist wieder diese willkür dich ich gemeint habe. Ein natürlicher Vorgang. Nein, das töten von Tieren ist nicht natürlich. Es kommt dir nur natürlich vor weil es immer schon so war.
Nein, ich nenne es natürlich, weil es in der Natur so ist. Lebewesen leben, weil sie andere Lebewesen (Pflanzen oder Tiere) töten und fressen. Hingegen kommt es in der Natur nur in äußerst seltenen Fällen vor, daß ein Tier einen Artgenossen sinnlos tötet.
Was würdest Du denn "natürlich" nennen?Worum es mir geht ist dass du verstehst dass wertesysteme auf willkür basieren. als beispiel: man kann argumentieren dass der mensch ein höheres lebewesen ist als ein delphin. (...)
Wertesysteme sind willkürlich gewählt - da ist nichts schlimmes dabei, solange man es sich bewusst ist.Darin stimme ich Dir zu. Aber wenn man ein Wertesystem aufstellt, sollte man sich über seine Glaubwürdigkeit Gedanken machen. Immerhin versuchen wir Europäer ja, unser Wertesystem in alle Welt zu exportieren. Wir müssen uns auch aus der Sicht anderer Wertesysteme an unserer Glaubwürdigkeit und Konsequenz messen lassen.
-
Hallo
Elektronix schrieb:
Welche Alternativen gibt es denn? Intravenöse Ernährung ist keine Alternative, das kann Dir jeder Arzt und jeder Humanbiologe bescheinigen.
Du weißt schon, dass Vegetarier und Veganer gibt, oder?
chrische