Obama-Manie macht mir Angst
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Daniel E. schrieb:
Ich probiere mal den schwierigeren Fall: Selbst wenn Leben bei der Befruchtung entsteht, ist Abtreibung okay. Vielleicht interessiert's ja jemanden. Sonst flamet mich einfach
Scheint nicht funktioniert zu haben. Wie war das? Man hat nur ein Recht auf seine Rechte, solange es nicht die Rechte anderer nimmt? Und wenn der Abtreibungsgegenstand tatsächlich ein Mensch ist (d.h. alle menschlichen Rechte besitzt) überwiegt das Recht auf Leben das Recht auf den eigenen Körper der Mutter. Alleine schon, weil Recht auf den Körper das Recht auf Leben impliziert. Wahrscheinlich argumentieren auch deshalb alle damit, dass der Embryo nicht sofort ein Mensch ist.
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Meta Maß schrieb:
Wie war das? Man hat nur ein Recht auf seine Rechte, solange es nicht die Rechte anderer nimmt? Und wenn der Abtreibungsgegenstand tatsächlich ein Mensch ist (d.h. alle menschlichen Rechte besitzt) überwiegt das Recht auf Leben das Recht auf den eigenen Körper der Mutter. Alleine schon, weil Recht auf den Körper das Recht auf Leben impliziert. Wahrscheinlich argumentieren auch deshalb alle damit, dass der Embryo nicht sofort ein Mensch ist.
Wenn die Mutter trinkt oder raucht ist sie dran wegen Körperverletzung und wenn sie fällt und das Kind verliert kommt sie wegen fahrlässiger Tötung in den Bau?
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chrische5 schrieb:
Hallo
Elektronix schrieb:
Welche Alternativen gibt es denn? Intravenöse Ernährung ist keine Alternative, das kann Dir jeder Arzt und jeder Humanbiologe bescheinigen.
Du weißt schon, dass Vegetarier und Veganer gibt, oder?
chrische
Ja. Du weißt aber auch, daß es Leute gibt, die keinen Honig essen, weil- nach ihrer Argumentation- der Honig eben für die jungen Bienen gemacht wurde, nicht für den Menschen.
Konsequent weitergedacht hieße daß: Man darf überhaupt nichts essen, weil man zwangsläufig irgend einem Tier etwas wegißt: Das Gras und die Milche den Kühen, den Honig den Bienen, das Obst den Wespen... Man müßte alle Fleischfresser töten, weil sie andere Tiere töten. Und so weiter. Solche Argumente sind ziemlich konstriert und halten einer konsequenten Weiterführung nicht stand.
Veganismus halte ich übrigens für absolut ungesund, weil dem Körper wichtige essenzielle Nährstoffe (Eiweiße, Fette, fettlösliche Vitamine, Spurenelemente) vorenthalten werden. Das macht sich spätestens in der Schwangerschaft bemerkbar, wenn die Mutter mehr als einen Menschen ernähren muß. Ich hatte selbst eine Bekannte, die so lebte (einschließlich in der Schwangerschaft!) und ständig über Müdigkeit und Kältegefühl klagte und exrem blaß aussah. Bis ihr ihre Mutter mal den Kopf wusch.minhen schrieb:
Für "dein Wertesystem" bzw eigentlich für diese Argumentation gibt es in der Philosophie eine Bezeichnung: naturalistischer Fehlschluss. Nur weil etwas natürlich ist, ist es deswegen noch lange nicht gut. (...) Natürlichkeit ist schlicht und ergreifend völlig wertfrei - und kann daher nicht als Indikator für "gut" herhalten.
Wenn wir über Wertesysteme (Ethik) diskutieren, diskutieren zwangsläufig über das, was wir als "schlecht" und "gut" betrachten. Also: Wie würdest Du hierfür die Maßstäbe setzen? Ist "gut" das, was Deiner Bequemlichkeit dient- oder das, was ein anderer (vielleicht Gott) Dir vorgiebt (wie ich Dich kenne, wohl kaum)- oder das, was einem friedlichem zusammenleben dient- oder das, was das Leben fördert- oder was...?
Folglich kommt es immer auf den Kontext an- genauer: Was wir mit diesen Werten bewirkten wollen.
Der Mensch ist nach heutigen Erkenntnissen das einzige Wesen, das "gut" und "schlecht" definieren kann. Und logischerweise muß er diese Maßsstäbe auf sich selbst anwenden, sonst macht er sich selbst unglaubwürdig.
Tiere können das nicht, sie müssen auf die Art leben und töten, die ihnen instinktiv vorgegeben ist. Daher kann ich die Tötungsmethoden der Tiere weder als gut oder schlecht bezeichnen- aber immerhin als natürlich und damit als akzeptabel. Auch nicht, ob ein Löwe die Jungen seines Vorgängers umbringt (Kindstötung). Außerdem kann ich sie nicht beeinflussen.
Übrigens ist das Töten duch Schächten oder Kehledurchschneiden nicht die einzige Methode. In Afrika gibt es Naturvölker, die einem Tier ein Messer ins Genick stoßen und damit das Rückenmark durchtrennen. Diese Methode ist fast so schmerzfrei wie der Bolzenschuß.
Im Tierreich gibt es kein "gut" oder "schlecht", da gebe ich Dir Recht. Auch die Tatsache, daß der Mensch Tiere tötet, ist nicht schlecht oder gut, sondern einfach notwendig. Im Sinne der Lebensbejaung (!) ist es also "gut". Zu erwähnen ist hier auch, daß in Europa viel zu viele Tiere getötet und gegessen werden. Das ist nachweislich gesundheitsschädlich und damit "schlecht".
Ich habe von Tötungsmethoden gesprochen, die der Mensch anwendet, da der Mensch hier die Urteilsfähigeit und Entscheidungsmacht hat.
Also: Für Tötungsmethoden, die der Mensch anwendet, gilt: Sie dürfen dem Opfer nicht unnötig Leid oder Schmerz zufügen. Und sie müssen im Sinne des Lebens (z. B. Ernährung) einen Sinn haben.
Und wie schon gesagt: Wenn Du "bessere" Vorschläge hast, sprich sie aus. Vielleicht sind sie überzeugend.
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Hallo
Elektronix schrieb:
Veganismus halte ich übrigens für absolut ungesund, weil dem Körper wichtige essenzielle Nährstoffe (Eiweiße, Fette, fettlösliche Vitamine, Spurenelemente) vorenthalten. Das macht sich spätestens in der Schwangerschaft bemerkbar, wenn die Mutter mehr als einen Menschen ernähren muß. Ich hatte selbst eine Bekannte, die so lebte (einschließlich in der Schwangerschaft!) und ständig über Müdigkeit und Kältegefühl klagte und exrem blaß aussah. Bis ihr ihre Mutter mal den Kopf wusch.
Na wenn das kein Beweis ist. Ohne jetzt hier noch ein Vegetarismus oder Veganismusduskussion lostreten zu wollen, gibt es auch Ernährungswissenschaftler, die postulieren, dass vegane Ernährung sehr gut und sogar besser als fleichliche Ernährung. Meine Freundin, die gerne Fleisch ist, sah während der Schwangerschaft auch nicht gut aus, das muss wohl mit dem Fleisch zusammen hängen
chrische
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Erhard Henkes schrieb:
Ich bevorzuge eher morden, abschlachten, zerfetzen, ... für diesen Vorgang.
Würde langsam realisiert werden, daß die Altersversorgung kein Recht, sondern nur ein Anspruch darstellt, dann wäre Abtreibung kein Thema mehr.
Dann kannst du auch aufhören, mit drastischen Worten im Grunde genommen nur ein vermeindliches Recht für dich einzufordern.
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Meta Maß schrieb:
Daniel E. schrieb:
Ich probiere mal den schwierigeren Fall: Selbst wenn Leben bei der Befruchtung entsteht, ist Abtreibung okay. Vielleicht interessiert's ja jemanden. Sonst flamet mich einfach
Scheint nicht funktioniert zu haben. Wie war das? Man hat nur ein Recht auf seine Rechte, solange es nicht die Rechte anderer nimmt?
Wo hast Du das her? Es scheint mir eine ziemlich falsche und willkürliche Interpretation von (negativen) Rechten zu sein.
Von positiven Rechten vielleicht, aber die kollidieren sowieso die ganze Zeit und ist kein besonderes Dilemma.
Damit echte Rechte kollidieren, muß man schon ziemliche Verrenkungen machen ... und diese Konflikte werden auch nicht gelöst, in dem irgendwelche Rechte gegeneinander abgewogen werden.
Nehmen wir doch mal an, Du bist in einer Art Psychothriller-Situation und kannst entweder einem älteren Herrn das Leben retten oder eine junge Frau davor, vergewaltigt zu werden. Na? Oder zwei Menschenleben? 85 deiner IQ-Punkte gegen ein Kinderleben in Afrika?
Es ist ganz gut, daß wir selten in Situationen kommen, wo vernünftige Rechte kollidieren. Willst Du solche Probleme wirklich lösen, in dem Du im wesentlichen eine fallende Kurve vom abnehmenden Grenznutzen hinmalst und sagst, was besser ist?
Findest Du es übrgens gerechtfertigt, in letzter Konsequenz jemandem Gewalt anzutun, wenn er sich nicht von deinem Grundstück bewegt? Ich denke, das ist okay.
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Hallo
Daniel E. schrieb:
Findest Du es übrgens gerechtfertigt, in letzter Konsequenz jemandem Gewalt anzutun, wenn er sich nicht von deinem Grundstück bewegt? Ich denke, das ist okay.
Das kommt doch auf den Grund seines Aufenhalts an, oder?
chrische
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Hallo,
Daniel E. schrieb:
Wo hast Du das her? Es scheint mir eine ziemlich falsche und willkürliche Interpretation von (negativen) Rechten zu sein.
Was ist die richtige Interpretation?
Damit echte Rechte kollidieren, muß man schon ziemliche Verrenkungen machen ... und diese Konflikte werden auch nicht gelöst, in dem irgendwelche Rechte gegeneinander abgewogen werden.
Die Annahme ist immer noch, dass der Embryo ein vollständiger Mensch mit allen Rechten ist? Dann kollidiert offensichtlich das Recht auf Leben des Embryos mit dem Recht der Frau auf vollständige Kontrolle über ihren Körper und deren Inhalte. Und die Lösung des Konflikts sollte nicht allein von den Rechten der Beteiligten abhängen, sondern von der exakten Situation, da gebe ich dir recht. Im Falle der Abtreibung kennen wir die Situation jedoch relativ genau -- Eventuell gibt es mehrere Variationen. Zum Beispiel weiß ich jetzt nicht, ob die Art, wie das Kind in die Mutter gekommen ist einen Einfluss auf die Abtreibungsregelung haben sollte.
Nehmen wir doch mal an, Du bist in einer Art Psychothriller-Situation und kannst entweder einem älteren Herrn das Leben retten oder eine junge Frau davor, vergewaltigt zu werden. Na? Oder zwei Menschenleben? 85 deiner IQ-Punkte gegen ein Kinderleben in Afrika?
Es ist ganz gut, daß wir selten in Situationen kommen, wo vernünftige Rechte kollidieren. Willst Du solche Probleme wirklich lösen, in dem Du im wesentlichen eine fallende Kurve vom abnehmenden Grenznutzen hinmalst und sagst, was besser ist?
Ich weiß nicht wie ich bestimme, was besser ist. Aber, wie du gesagt hast, geht es um Verhältnismäßigkeit, und man muss im Einzelfall entscheiden, was verhältnismäßig ist, und was nicht.
Wenn Rechte kollidieren bedeutet das, dass jede Aktion (oder Nichtaktion) zur Verletzung der Rechte mindestens einer Partei führt. Optimal wäre ein Rechtesystem, in dem das nicht passieren kann. Wenn man das nicht hat, muss man eine Auswahl treffen.
Findest Du es übrgens gerechtfertigt, in letzter Konsequenz jemandem Gewalt anzutun, wenn er sich nicht von deinem Grundstück bewegt? Ich denke, das ist okay.
Ehrlich gesagt, finde ich deine Grundstücksanalogie nicht sehr gelungen. Die Grenzfälle stimmen zwar mit der Abtreibung überein, aber die intuitiv vernünftige Lösung einer stetig steigenden Aggression lässt sich gar nicht übertragen. Außerdem ist der Besucher irgendwie auf dein Grundstück gekommen, und das kann man ihm bei der Lösung der Sache zur Last legen (~"Wer verletzt wessen Rechte zuerst?") Im Gegensatz dazu ist das Embryo in der Mutter entstanden und hat keine Vorgeschichte.
Um auf die Frage zurückzukommen: Verhältnismäßige Gewalt sollte in letzter Konsequenz erlaubt sein. Also keine tödliche Gewalt, wenn der pazifistische Hippie im Garten zeltet.
Aber das war sowieso nicht zentral. Ich stimme zu, dass es um Verhältnismäßigkeit geht. Was Du sagst ist:
So, aber jetzt ohne Automat: die Mutter besteht auf Erfüllung ihrer Rechte, Kind wird entfernt, stirbt. Ist das verhältnismäßig? Ich denke schon, wir haben aktuell nichts besseres und die Mutter kann definitiv auf Erfüllung ihrer Rechte bestehen. Sonst wär's kein Recht, sondern Murks.
Dazu folgende Fragen:
- Wieso kann die Mutter definitiv auf Erfüllung ihrer Rechte bestehen?
- Wieso kann nicht das Embryo definitiv auf Erfüllung seiner Rechte bestehen?
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chrische5 schrieb:
Hallo
Na wenn das kein Beweis ist. Ohne jetzt hier noch ein Vegetarismus oder Veganismusduskussion lostreten zu wollen, gibt es auch Ernährungswissenschaftler, die postulieren, dass vegane Ernährung sehr gut und sogar besser als fleichliche Ernährung.
Es gibt auch Ärzte, die meinen, man könne Krebs mit Mistelextrakt heilen... sind aber wohl in der Minderheit.
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Würde langsam realisiert werden, daß die Altersversorgung kein Recht, sondern nur ein Anspruch darstellt, dann wäre Abtreibung kein Thema mehr.
Was meinst Du denn damit? Die Rente kürzen, um mit diesem Geld Nachwuchs zu fördern? Der halbe Bundeshaushalt geht doch schon für Soziales drauf, was denn noch?
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Das Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen bzw. gefetzt.
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Du hast meine Frage nicht beantwortet.
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