Kann ich nicht logisch denken?
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anonymus_1 schrieb:
Liegt vielleicht auch daran das diese Matheheinis zu faul sind statt einige immer "mindestens eins" zu sagen. Würde man in der Methematik mehr auf Genauigkeit achten gäbe es diese Missverständnisse nicht!
Denke auch, dass das besser wäre. Schließlich hat man es zwar definiert, aber doch mit Hilfe von deutschen Worten und hier ganz einfach incht auf deren Bedeutung wert gelegt. Man könnte genausogut wohl addieren in der Mathematik nun als subtrahieren definieren ... förderlich wäre das wohl aber nicht.
MfG SideWinder
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Kann ich einfach nicht logisch denken
Genau das.
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anonymus_1 schrieb:
Liegt vielleicht auch daran das diese Matheheinis zu faul sind statt einige immer "mindestens eins" zu sagen. Würde man in der Methematik mehr auf Genauigkeit achten gäbe es diese Missverständnisse nicht!
Nicht der Sprachgebrauch in der Mathematik ist ungenau, sondern der außerhalb.
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Aussage: Ich habe einige Penisse.
Frage: Warum löst man trotz mathematische Genauigkeit bei >99% der Männer Neid aus?
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volkard schrieb:
supertux schrieb:
Wetten, dass viele Leute a && b als nicht äquivalent zu b && a antworten werden?
man muß dem verkehrsrichter aber dann keine vorlesung über logik halten, wenn er meint, daß
"ich fahre nach berlin und besaufe mich."
und
"ich besaufe mich und fahre nach berlin."
ganz wesentlich anders zu bewerten sind.genau darüber rede ich. Logisch gesehen sind beide ausgagen äquivalent, aber nicht auf der (für Sicht der Mathematik) Metasprache Deutsch, wo die Reihenfolge der Ausgabe die Interpretation verändert. Aber solche Quizs, wie der OP gemacht hat, basieren darauf, dass man eben auf Deutsch denkt und nicht logisch-Deutsch denkt und damit die Aussagen öfters falsch interpretiert.
u_ser-l schrieb:
supertux schrieb:
Selbst viele Mathematiker machen diese Fehler.
ach? nenn' mal ein paar
willst du Namen oder was? Also ganz eindutig die, die keine reine mathematik machen und noch nie eine Loggik Vorlesung gehört haben
hab während des Studiums bemerkt, dass manche angewandte Mathematiker manchmal über diese "Sprachfallen" fallen während Leute, die eher Loggik/Mengenlehre als Kernpunkt haben, die Aussagen ganz anders auffassen.anonymus_1 schrieb:
Liegt vielleicht auch daran das diese Matheheinis zu faul sind statt einige immer "mindestens eins" zu sagen. Würde man in der Methematik mehr auf Genauigkeit achten gäbe es diese Missverständnisse nicht!
nene, die deutsche Sprache in der Mathematik ist schon viel genauer als die deutsche Sprache "des Volkes", weil man viele solche Doppeldeutigkeiten vermeiden muss.
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"Ich habe kein Geld, keine Kleidung, kein Garnichts."
Gruß
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Ist nicht so schlimm. Du kannst auf Garnichts verzichten.
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supertux schrieb:
Wetten, dass die meisten auch a || b mit ¬ a || ¬ b negieren? Wetten, dass viele aus 'A => B' '¬ A => ¬ B' folgern?
und wetten, dass alle, die 'oder' sagen, eigentlich 'xor' meinen.
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~fricky schrieb:
supertux schrieb:
Wetten, dass die meisten auch a || b mit ¬ a || ¬ b negieren? Wetten, dass viele aus 'A => B' '¬ A => ¬ B' folgern?
und wetten, dass alle, die 'oder' sagen, eigentlich 'xor' meinen.
oh ja, den Fall habe ich vergessen
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supertux schrieb:
geh auf die Strasse und stell diese Frage. wetten wir, dass 90% der Menschen da draußen den selben Fehler machen? Wetten, dass die meisten auch a || b mit ¬ a || ¬ b negieren? Wetten, dass viele aus 'A => B' '¬ A => ¬ B' folgern? Wetten, dass viele Leute a && b als nicht äquivalent zu b && a antworten werden? Die Mehrheit der Menschheit, die nicht mathematische Loggik Vorlesung gehört hat, macht diese klassische Fehler, aber nicht alle. Selbst viele Mathematiker machen diese Fehler.
Das haben Psychologen alles schon längst gemacht:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wason_selection_taskDas Ergebnis ist, wenn man die Aufgabe abstrakt mathematisch formuliert, findet praktisch niemand die korrekte Antwort. Sobald die Frage aber in einem sozialen Kontext logisch äquivalent formuliert wird, findet die Mehrheit der Menschen auf Anhieb die logisch korrekte Antwort. Die konkrete Umsetzung dieses sozialen Kontexts ist nicht wichtig, solange es Regeln des Zusammenlebens sind, gegen die jemand verstoßen kann. Deswegen läuft der Spaß auch unter dem Begriff "cheater detection". Der interessante Punkt ist dabei die logische Äquivalenz der Aufgabenstellungen.
Die Schlussfolgerung kann also nicht sein, dass Menschen kein Logik beherrschen würden. Im Gegenteil wird die logisch korrekte Antwort auch ohne jeglicher mathematisch-logischen Ausbildung gefunden, sofern die Aufgabe passend formuliert ist. Die Schlussfolerung muss eher sein, dass der Evolution die abstrakte, mathematische Formulierung egal war - die Anwendung von sozialen Regeln und deren Absicherung gegen Betrüger dagegen nicht.Und vergleichbar ist es auch mit der Sprache. Sie ist trivial unlogisch, wenn man darunter "entspricht nicht der mathematisch-formalen Logik" versteht. Sie ist aber definitiv nicht unlogisch im Sinn von willkürlich, beliebig, zufällig, sich widersprechend, keine Logik feststellbar und dergleichen.
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@minhen: Klingt jetzt blöd, aber danke, für den schönen Beitrag. Fand ich sehr interessant.
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Danke, freut mich. Wieso soll es blöd klingen? Wenn jemandem etwas nicht passt, dann wird ja auch sofort geschrien. Aber positives Feedback oder, falls man mal geholfen hat, "Danke" sagen, das tut fast keiner. Das ist einer der Gründe, warum ich mittlerweile keine nennenswerte Zeit mehr in das Forum investiere. Früher hab ich auch schon mal über eine halbe Stunde für einen Beitrag investiert. An sich war das nicht zeitintensiver als andere Hobbys. Aber heute denke ich nicht mehr im Traum daran. Der wichtigste Grund dafür ist, dass man sowieso nur Undankbarkeit und Böswilligkeit als Belohnung zurückbekommt. Und das ist dann einfach nur Zeitverschwendung. Also ignoriere ich heute einfach Beiträge, die mehr als drei, vier Minuten Zeit beanspruchen. Selbst wenn sie sich direkt an mich richten. Insofern: Danke. Und nein, klingt nicht blöd
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minhen schrieb:
Sie ist aber definitiv nicht unlogisch im Sinn von willkürlich, beliebig, zufällig, sich widersprechend, keine Logik feststellbar und dergleichen.
Ach ja? Warum muss man dann noch Texte interpretieren oder warum kommt es dann zu Kommunikationsfehlern? Warum streiten sich dann noch Leute über Begriffe?
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Sprache ist nicht trivial, sondern sehr komplex. Und das liegt in der Natur der Sache. Sprache muss echt mehr leisten und ausdrücken, als es realistisch mit bekannten Formalismen möglich ist. Bei Sprache kommen Späßchen wie allgemeine Kognition und natürlich Weltwissen mit ins Spiel. Alle Äußerungen sind situiert, vom Kontext abhängig. Man sieht einer Frage wie "Ist das Fenster offen?" nicht einfach so an, ob sie eine Frage nach einem Wahrheitswert ist oder ob sie eine Handlungsaufforderung darstellt. Aber das bedeutet nicht, dass sie eine beliebige oder unklare Bedeutung hätte. Wenn es dich interessiert, lies dich in Logik und Spieltheorie ein. Denn Kommunikation lässt sich als spieltheoretisches Spiel betrachten. Aber Logik solltest du darüber nicht vergessen. Denn du scheinst zu glauben, dass eine logische Formel einfach so wahr oder falsch wäre und einfach so ihre Bedeutung hätte. Das ist im Allgemeinen aber nicht der Fall. Auch eine formallogische Formel muss fleißig interpretiert werden. Zwar formallogisch, doch das ändert weder an der Notwendigkeit noch an der Tatsache der Interpretation etwas. Nebenbei gesagt gibt es für sprachliche Äußerungen logische Formalismen (z. B. einfach mal nach "Proper Treatment for Quantification in Ordinary English" von Montague googeln oder nach Diskursrepräsentationstheorie für einen satzübergreifenden Formalismus). Der Knackpunkt ist weniger, dass sprachliche Äußerungen keine logische Struktur hätten. Der Knackpunkt ist viel eher die ungeheuere Leistungsfähigkeit der menschlichen Kognition - und damit die Formalisierung, weniger der logischen Strukturen, sondern der Interpretationsfunktion.
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Zuletzt bearbeitet von volkard am 26.02.2009 18:09, insgesamt 1-mal bearbeitet
Was hat deine Meinung geändert?
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minhen schrieb:
Zuletzt bearbeitet von volkard am 26.02.2009 18:09, insgesamt 1-mal bearbeitet
Was hat deine Meinung geändert?
du weißt, was drin stand, das reicht.
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Ja, das weiß ich. Ich führe zwar nicht mehr alles im Detail aus, was ich sage. Aber es ist im Normalfall immer überprüfbar. Der zeitliche Ablauf beim Erstellen und Editieren deines Beitrags macht es zumindest möglich, dass du genau das getan und als Konsequenz deinen Beitrag editiert hast. Und das macht mich halt neugierig. Hast du dich in die Thematik Logik und Sprache eingelesen und z. B. das Paper von Montague gelesen? Es ist zwar aus den 1970ern und damit nicht mehr ganz taufrisch und aktuell, aber noch immer lesenswert und mit seinen paar Seiten auch überschaubar. Also hast du?
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nein, aber das brauche ich auch nicht, um zu sehen, daß du wieder übers ziel hinausschießt. lies dich mal in die chaostheorie ein, dann vestehst du, daß selbst bei völlkommener kenntnis der regeln es doch manchmal sinnvoll ist, von zufall zu reden.
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Spieltheoretische Ansätze sind nicht zwingend deterministisch. Wenn du Spieltheorie und Kommunikation oder Game Theory und Communication gegoogelt hättest, hättest du sicher schnell gesehen, dass man dort mit Wahrscheinlichkeiten arbeitet.
