Das geht (mal wieder) zu weit!

[Ivo]

chrische5 schrieb:

Gehe doch einfach nach Nordkorea, da kannst du dann wieder im realexistierenden Sozialismus leben.

Was faellt Dir ein, meine Sprueche hier zu klauen
Dummerweise ist es nicht einfach ein Visa fuer Nordkorea zu bekommen... Gefuehrte Tour mit zwei Spionen... sorry Reisebegleiter, unterhalten mit dem Volk ist verboten.

Ivo

[muemmel]

Hi Chrische5

chrische5 schrieb:

Wenn ich so etwas lese. So ein Schwachsinn, das tut einfach nur weh. Weil ihr euch auf Arbeit vielleicht nur über die Unterwäsche eurer Frauen unterhalten habt, musstet ihr natürlich nichts befürchten, aber wenn es ans Eingemachte ging, musste man schon mit Konsequenzen rechnen.

Ich kann Dich beruhigen, wir haben auf Arbeit nicht über die Unterwäsche unserer Frauen disskutiert, sondern darüber, wo es alles klemmt und was alles mit den fröhlichen Jubelmeldungen im Fernsehen, Radio und in der Zeitung nicht übereinstimmte und was uns sont nicht passte. Wir waren ein ziemlicher Meckerhaufen. Und ich selber hatte damals schon eine sehr große Klappe und hab die auch in jeder Beziehung aufgemacht. Von uns hat aber keinen die Stasi geholt.
Ich hatte auch in der Schule einen Mitschüler, der absolut politisch anti eingestellt war und keine Stabüstunde und ähnliches verstreichen gelassen hat ohne alles daran zu setzen die Lehrerin zu provozieren. Auch den hat die Stasi nicht geholt, weder wärend der Schulzeit noch später.
Auch hat ein Lehrer von mir mal in der Schule im Unterricht ganz offen gesagt, das er sich Sportsendungen auch im Westfernsehen anguckt (ca 1968). Auch den hat die Stasi nicht geholt.
Die damaligen Verhältnisse werden von vielen heute gewaltig dramatisiert hochgespielt... Aber der normale DDR-Bürger hat ein ganz normales Leben geführt. Zufrieden, mit sich meist im reinen und letztlich hat sich jeder seine Nische gesucht, wie es auch heute gemacht wird. Und gemecker über das was den Leuten nicht gepasst hat haben mehr oder weniger alle.
Im Leben des normalen DDR-Bürgers der sich wie alle anderen seine Nische gesucht hatte spielte die Stasi keine Rolle. Nur will das heute keiner mehr hören, weil das ja die eigene heroische Opfer- bzw. Wiederstandskämpferrolle unterhöhlt.
Etwas anderes war es mit denen, die sich direkt in den Gesichtskreis der Stasi begeben haben, sie es weil sie in exponierter Stelle tätig waren, weil sie sich politisch anders als gewünscht organisiert haben oder eben durch andere mit hineingezogen wurde. Aber das war nicht die Masse der Bevölkerung, sondern nur ein paar wenige im niedrigen einstelligen Prozentbereich. Bei den restlichen beschränkte es sich darauf, das die Stasi halt ihre Akten über sie gefüllt hat.

Naja du hast überhaupt nicht begriffen, was es bedeutet nicht seine Meinung sagen zu können. Du tust hier so, als wäre es heute gefährlicher seine Meinung zu äußern als früher. Das ist einfach nur Geschichtsverdrehung, ob du das nun lustig findest oder nicht.

Doch schon, so richtig aber erst nach der Wende, als für Kumpel und Bekannte ein einziges falsches Wort im Betrieb für den Rest des Lebens in die Arbeitslosigkeit geführt hat. Du kannst zwar über SPD, CDU, FDP und sonstige meckern soviel du willst, aber meckern über den Betrieb oder Chef hat heute mit höherer Wahrscheinlichkeit drastische Folgen als damals meckern über den Staat.
Im übrigen, wenns ans Eingemachte geht versteht kein Staat Spaß, auch dieser hier nicht. Wir hatten bie uns im Betrieb einen alten Altkommunisten aus Hamburg, der in dieser auch so demokratischen und liberalen BRD früher viele Jahre wegen KPD/DKP-Tätigkeit im Knast gesessen hat. Wie passt denn das nun in Deine Lebensphilosophie?
Im übrigen haben wir alle nach der alten Regel "vor Einschalten des Mundwerks Gehirn einschalten" gelebt. Es war noch nie besonders klug jedem alles zu sagen bzw. jeden mit seiner Meinung zu provozieren. Seine Meinung konnte man schon sagen, aber sie eben nicht jedem als Knüppel über den Kopf hauen.
Im übrigen, wenn Du vor 4 Jahren öffentlich bvehauptet hättest, daß Schröder seine Haare gefärbt hätte, dann wäre auch die Polizei gekommen und hätte Dir ne Anzeige Schröders auf den Tisch geknallt.
Der wesentliche Unterschied zwischen damals und heute ist der, das damals niemand ins absolut bodenlose gefallen ist. Selbst die, die aus politischen Gründen in den Knast gewandert sind mussten anschleißend danach von ihren Kollektiven wieder eingeglieder und aufgepäppelt werden. Du konntest zwar nicht ganz groß rauskommen in der DDR, aber auch jeder Abstrurz war begrenzt. Wenn heute die Falltür nach unten auf geht, dann ist erst bei Harz IV schluss. Und wenn Du beim Alter ne 4 vor dem Komma hast, dann ist dort meist Endstation.

Du hast einfach den Absprung nicht geschafft und solche Absätze zeigen das deutlich. Gehe doch einfach nach Nordkorea, da kannst du dann wieder im realexistierenden Sozialismus leben. Alle lieben sich und Arbeit wird dort bestimmt auch geschätzt. Wenn dir das zu sehr Asien ist, empfehle ich Kuba.

Nein DU hast den Absprung aus DEINER ganz privaten Betroffenensicht nicht geschafft. Dei Schicksal war durchaus nicht DDR-Typisch und Du versuchts es jetzt als allgemeingültig hinzustellen.

Ich habe paramilitärische Unterricht erlebt, Ausgrenzung weil ich nicht bei den Pionieren war, Stasi zu Hause, weil der Onkel abgehauen ist, Unterrichtsausschluss in der 2. Klasse, weil ich "Berlin, Berlin dein Herz kennt keine Mauser" als Lieblingslied vorgestellt habe (war natürlich nicht politisch gemeint, aber es lief zu Hause oft und da mochte ich es halt)

Das ist keine Frage der Stasi oder des politischen Systems an sich, sondern von politisch übereifrigen, die sonst nichts wirkliches vollbracht haben und sich auf diese Art profilieren wollten. Die gibt es aber auch heute noch genau so. Blos heute rennen sie heute eben zur Polizei, zu Deinem Chef, zum Gericht, zur Zeitung, überhäufen Dich mit Anzeigen wegen Falschparken oder werfen Dir vor, das Du den Absprung nicht geschafft hättest.

Im übrigen die ach so schlimme drangsalierung von Kindern und Jugendlichen in der DDR ist ein Klaks gegen das, was Kinder teilweise hier in Katoilischen Internaten erleben. Kann mich noch an eine Sendung im Radio erinnern, wo einige zu Wort gekommen waren, die als Kinder erst in der DDR im Jugendwerkhof waren und später im Westen in einem katholischen Internat. Die beschrieben alle durch die Bank das Internat als wesentlich schlimmer und die Zeit im Jugendwerkhof dagegen als absolut locker.

Gruß Mümmel

[Gast]

Hallo

Wundert mich wirklich, dass ich hier der Einzige bin, der gegen deine Glorifizierung argumentiert. Ich habe auch langsam die Lust verloren, wer den Unterschied zwischen MI, Stasi und Anzeigen nicht kennt, der ist einfach nur dumm. Wer nicht seht, was mit politisch Andersdenkenden in der DDR passiert ist, der macht die Augen zu. Und wer nicht begreift, dass ein Staat, der Menschen erschießt, die diesen verlassen wollen ein Unrechtssystem ist, was sich deutlich von den heutigen Verhältnissen unterscheidet, der war ein paar Minuten zu lange ohne Sauerstoff.

chrische

[Gast]

chrische5 schrieb:

Wundert mich wirklich, dass ich hier der Einzige bin, der gegen deine Glorifizierung argumentiert.

Ist ja auch völlig offtopic. Aber vielleicht eröffnet mal jemand folgendes Thema:

Entspricht die DDR Anfang 1989 genau dem, was eine Regierung leisten kann, wenn sie

(a) 40 Jahre Zeit hat und
(b) über diktatorische Vollmachten verfügt?

[muemmel]

Hi Chrische5,

vielleicht weil Du der einzige derart verbohrte hier bist?

Kurzer Ausflug in Geschichte oder Stabü 5. Klasse: Staat = Machtinstrument der herrschenden Klasse.

Sind nun Müller, Meier, Schulze alle die herrschende Klasse? Die haben alle in diesem Land gelebt, aber sie sind nicht "Der Staat".

Auch mal nicht vergessen, daß die DDR-Grenze nicht nur die Grenze der DDR war, sondern die Kontaktlinie zwischen 2 Weltsystemen, die alle beide zeitweilig kurz vor dem Beginn des 3. (und damit letzten) Weltkriegs standen. Und die Entscheidungen darüber sind mit sicherheit nicht nur in ostberlin gefallen. Nicht daß ich es deswegen gutheißen würde. Aber es waren deswegen nicht 18 Millionen DDR-Bürger Arschlöcher, nur weil an der Grenze geschossen wurde. Und guck Dir mal die Grenze zwischen USA und Mexico an. Die nimmt sich da nichts.

Einen Unterschied zwischen IM und Anschwärzern sehe ich auf jeden Fall: Die IMs haben es zu nicht unbeträchtlichen Teil auf Druck hin gemacht. Und deren Meldungen gingen bis zur Stasi und dort blieben sie. Oder denkst Du, daß die Stasi andere in ihre Karten gucken lassen hat?

Die heutigen Anschwärzer machen es aus Geltungssucht, Bosheit, Neid... Die zwingt keiner, jeden wegen allem möglichen anzuschwärzen. Aber die genießen die Macht, die sie sich damit über andere verschaffen können.

Wenn mich zweie anschwärzen, der eine weil man ihn dazu zwingt, der andere aus persöhnlicher Bosheit, was meinst Du wohl, für wen ich mehr Verständnis habe und wem ich lieber die Fresse poliere?

Im übrigen, wenn wir genau wüssten, was die verschiedenen in- und ausländischen Geheimdienste heute so in Deutschland treiben, dann würden wohl einige hier gleich zur nächsten Revolution aufrufen.

Immer schieß Dich auf Deinen einzigen Feind die DDR ruhig ein, aber jammere dann nicht, wenn Du irgendwann feststellst, daß hier in der BRD Zustände eingetreten sind, gegen die die DDR nur Urlaub war.

Der Datenpool, der heute über jeden einzelnen zur Verfügung steht ist gegenüber der DDR um ein gigantisches gewachsen. Zu DDR-Zeiten mußte man noch IMs haben die dich ausspitzeln. Heute macht das alles die Technik. JEDES Telefongespräch, das Du führst wird von den Diensten aufgezeichnet und ausgewertet. Und wenn einer, Du oder Dein Gesprächspartner dann mal dabei das falsche Wort benutzt, dann landest Du auf irgend einer Liste und wunderst Dich in zukunft über gewisse Dinge, von denen Du Dir nicht erklären kannst, wieso.
HEUTE bist Due wirklich der gläserne Mensch. Da werden wahllos Kennzeichen gescannt, da werden Bankkonten überprüft... Aber wir haben ja einen Superdemokratiestaat...

Die DDR kann Dir nichts mehr tun, die heutigen Staaten schon noch.

Gruß Mümmel

[Gast]

Hallo

muemmel schrieb:

vielleicht weil Du der einzige derart verbohrte hier bist?

Ja vielleicht. Ich finde es sehr traurig, dass schon nach 20 Jahren Menschen wie du alles vergessen haben. Da träumt man lieber den Traum der Sozialromantik, tut so als wäre alles nicht so schlimm gewesen, zieht zum Fasching sein FDJ-Hemd an. Ich finde das einfach nur erbärmlich und armselig.

schrische

[muemmel]

Hi Chrische5,

nö, ich werd ganz gewiss nicht mit FDJ-Hemd zum Fasching gehen.
Aber ic bin in meinen Ansichten auch gefestigt genug, um keine Dämonisierung der DDR zu benötigen um mich im heutigen Leben zurechtzufinden.
1989 hätte ich auch relativ problemlos mit der DDR weiterleben können, mit meinem heutigen Stand möchte ich sie natürlich nicht wiederhaben.

Aber alles in allem waren die Menschen auch damals glücklich und zufrieden. Wir haben nicht immer wie das Kaninchen auf die Schlange gebannt auf die Stasi gestarrt, sondern einfach unser leben gelebt.
Vielen,, ja mir auch, geht es heute besser als damals. Aber dafür ist damals nicht jeder achte durch den Rost gefallen. Denjenigen der heute über 40 und arbeitslos ist, dem geht es nämlich am Arsch vorbei, ob die DDR ein Unrechtsstaat war und ob es die Stasi gab. Der weiß0 nur, daß er damals seinen Lebensunterhalt selber erarbeiten konnte wärend er jetzt almosenempfänger ist und sich von allen möglichen als Sozialschmarotzer und faules Schwein hinstellen lassen muß und daß die Arge bei Kontrollbesuchen nicht mal davor zurückschreckt, den Sack mit der schmutzigen Unterwäsche von Frauen durchzuwühlen. Für den ist jetzt nicht das himmelreich ausgebrochen.
Wichtig ist nicht, ob das Stasi, BND oder Polizei ist, die mich auf den Kieker haben, sondern wie wiet ich davon als normaler Bürger in meiner Lebensqualität betroffen bin.

im übrigen durfte in der DDR jeder jede Meinung haben. Und wer gescheit war band sie nicht jedem auf die Nase, genau wie heute auch.

Gruß Mümmel

[Gast]

Hallo

muemmel schrieb:

im übrigen durfte in der DDR jeder jede Meinung haben. Und wer gescheit war band sie nicht jedem auf die Nase, genau wie heute auch.

Ich glaube, dieser Satz fasst deine Gemütsverfassung wirklich sehr gut zusammen.

chrische

[Gast]

muemmel schrieb:

im übrigen durfte in der DDR jeder jede Meinung haben. Und wer gescheit war band sie nicht jedem auf die Nase, genau wie heute auch.

Zumindest bist Du damit wieder ontopic.

[Daniel E.]

muemmel schrieb:

Der Datenpool, der heute über jeden einzelnen zur Verfügung steht ist gegenüber der DDR um ein gigantisches gewachsen. Zu DDR-Zeiten mußte man noch IMs haben die dich ausspitzeln. Heute macht das alles die Technik. JEDES Telefongespräch, das Du führst wird von den Diensten aufgezeichnet und ausgewertet. Und wenn einer, Du oder Dein Gesprächspartner dann mal dabei das falsche Wort benutzt, dann landest Du auf irgend einer Liste und wunderst Dich in zukunft über gewisse Dinge, von denen Du Dir nicht erklären kannst, wieso.
HEUTE bist Due wirklich der gläserne Mensch. Da werden wahllos Kennzeichen gescannt, da werden Bankkonten überprüft...

Sicher, und das sind Tendenzen, die man bekämpfen sollte.

Aber dabei im gleichen Atemzug die DDR zu erwähnen, ist weder hilfreich noch in irgendeiner Weise passend: hier arbeiten nicht jeder 50. irgendwie für die Stasi, hier werden nicht 200000 Leute aus politischen Gründen inhaftiert (auch nicht über 50 Jahre), hier werden nicht hunderte Leute beim Versuch das Land zu verlassen, erschossen oder, wenn's mal nicht klappt, eben hingerichtet. Das sind Dinge, die man nicht wirklich mit Schuhe ausziehen am Flughafen oder dem Wissen, wann Du telefoniert hast, gleichsetzen kann und wer das tut, der hat eine ganz andere Agenda und schadet damit jedem, der sich hier und jetzt für mehr Datenschutz und weniger allwissende Staatsmacht einsetzt.

Genau wie der absolut absurde Vergleich mit der Grenze zwischen Mexiko und den USA, die über weite Teile nicht mal einen Grenzzaun, geschweige denn Wachposten hat. Wenn das kein Versuch ist, die DDR schönzureden, was ist es dann? Wenn man keine schlechten Absichten unterstellen möchte, dann bleibt eigentlich nur grobe Unwissenheit.

(Und trotzdem darf man das, was da teilweise passiert, insbesondere von Seiten rassistischer Vollidioten in den USA, die da hobbymäßig patrolieren, für eine bescheuerte und in jeder Hinsicht kontraproduktive Maßnahme halten.)

[muemmel]

Hi,

mitdenken beim Lesen ist angesagt!!!
Oder wozu mache ich mir sopnst die Mühe noch einen Smily dahinter zu setzen.
Ich hab nur von HABE gesprochen. Und in der DDR wie auch in JEDEM anderen Staat darf jeder jede Meinung haben. Noch können die nicht in den Kopf gucken was man denkt, daher kann man jede Meinung haben.
Aber sowohl in der DDR als auch hier ist es bei weitem nicht empfehlenswert, jedem zu sagen was man für eine Meinung hat.

Es gilt immer ncoh die Regel:
Der Dumme sagt was er weis, der Klubge weis was er sagt.

Mag sein, daß die BRD in der Frage wesentlich besser ist als die DDR, aber von wirklicher Demokratie und Meinungsfreiheit sind wir noch Lichtjahre entfernt.

Gruß Mümmel

[Gast]

Hallo

muemmel schrieb:

Und in der DDR wie auch in JEDEM anderen Staat darf jeder jede Meinung haben.

Und wer hat das bestritten. Solche Allgemeinposten kannst du dir sparen. Oder willst du demnächst unter allen deinen Postings schreiben, So jung kommen wir nicht mehr zusammen.Klar stimmt, aber was soll das?

chrische

[muemmel]

Hi,

@Daniel, ich habe nicht gesagt, daß ich das eine oder andere billige, weder in der DDR noch in der BRD oder sonst wo.
Aber fakt ist, daß die Stasi für mindestens 95% der Befvölkerung nicht relevant war. Die stand nicht alls allmächtiger bedrohlicher Krake ständig neben einem. Für den NORMALBÜRGER spielte sie keine Rolle. Die DDR bestand nicht aus 18 Millionen Helden und Widerstandskämpfern, auch wenn das heute viele so sehen wollen, weil ja nicht seien kann, daß sie sich damals alle nur ihre Nische gesucht haben. Wirklich entsthaften Ärger mit der Stasi hatten vielleicht 1% der Bevölkerung. Kurioserweise sind das vielfach die, die auch hier nicht so ganz geschmeidig ins System passen. Kritische Köpfe sind nirgends gerne gesehen. Im übrigen, was die Folgen betrifft, da kann ich nur zu dem was sagen, was ich zeitlich auch erlebt habe und da wurde in der DDR nicht mehr hingerichtet.
Im Gegensatz dazu ist Hartz IV aber heute keine Sache, die nur die Betrifft, die aus eigener Entscheidung hinter ihrer Überzeugung stehen, sondern das kann heute fast jeden treffen. Vor allem trifft es nicht nur den einzelnen, sondern in hohem maße auch die Kinder. Die 13,8% die die Statistik momentan für den Osten ausweist ist doch blanke Augenwischerei. Wenn man alle künstlichen Kleinrechnungen wegläst, dann dürften es bei 20% sein. Das betrifft also nicht nur eine kleine Gruppe.

@Chrische , was das soll, na genau das gleich wie Deine Behauptung ich würde zum Fasching im FDJ-Hemd gehen.

Gruß Mümmel

[Gast]

Hallo

muemmel schrieb:

@Chrische , was das soll, na genau das gleich wie Deine Behauptung ich würde zum Fasching im FDJ-Hemd gehen.

Gruß Mümmel

Jetzt bin ja gespannt, wie du mir zeigen kannst, wo ich das über dich behauptet habe. Naja da war wohl wieder etwas Interpretation im Spiel...

chrische

[Daniel E.]

muemmel schrieb:

@Daniel, ich habe nicht gesagt, daß ich das eine oder andere billige, weder in der DDR noch in der BRD oder sonst wo.
Aber fakt ist, daß die Stasi für mindestens 95% der Befvölkerung nicht relevant war. Die stand nicht alls allmächtiger bedrohlicher Krake ständig neben einem.

Naja, nur mal zu den Zahlen: ca. 2% waren in der Stasi oder "IMs", willst Du also sagen, jeder hat sich nur noch um einen anderen gekümmert?

Aber schön, nehmen wir mal an, das stimmt, dann ist es trotzdem noch irrelevant, weil die Leute sich ja wohl nicht so verhalten haben, wie sie es ohne ihren Überwachungsapparat getan hätten ... und das ist doch das entscheidende Kriterium.

Kurioserweise sind das vielfach die, die auch hier nicht so ganz geschmeidig ins System passen. Kritische Köpfe sind nirgends gerne gesehen.

Jaja, dann schreib doch hier mal ein paar kritische Zeilen gegen die Bundesrepublik, drucke sie auf Flugblätter und verteile sie in der Fußgängerzone. Das tolle ist: da fällst Du zwischen den Freiheit-für-Tibet-Fritzen oder Kornkreisfanatikern gar nicht auf.

Du musst dich schon ziemlich anstrengen, damit Du als "kritisch" überhaupt nur wahrgenommen wirst und dann mußt Du bizarre Dinge fodern, damit du ernsthaft überwacht oder "vom System" aus dem Weg geräumt wirst.

Im Gegensatz dazu ist Hartz IV aber heute keine Sache, die nur die Betrifft, die aus eigener Entscheidung hinter ihrer Überzeugung stehen, sondern das kann heute fast jeden treffen. Vor allem trifft es nicht nur den einzelnen, sondern in hohem maße auch die Kinder.

Jaja, dann nimm doch mal das Realeinkommen in der DDR 1989 und vergleiche es (nach Inflationsanpassung) mit dem Hartz-4-Regelsatz und Zusatzleistungen. Dann noch die Produktqualität von ziemlich allem nachjustieren (insbesondere medizinischer Versorgungen, nicht "Fernseher", weil die hatten in der DDR bestimmt viel tollere Farben und 200 Jahre gehalten haben sie auch), dann wirst Du feststellen, daß derjenige, der früher Durchschnittsbürger war und heute zu den 10% niedrigsten Prozent gehört, nicht mal so viel verloren hat ...

Aber ich weiß, die Gleichheit ist vorbei und arbeiten muß man jetzt auch noch für sein Geld. Schlimm, schlimm.

[muemmel]

Hi Daniel,

Du übersiehst, daß es einen Unterschied zwischen realer Armut und gefühlter Armut gibt. Reale Armut, also daß es nicht zu einem Dach über dem Kopf, warmer Kleidung und ausreichend zu essen reicht gibt es in Deutschland seit mindestens 40 Jahren nicht mehr. Soziale Nezte sowie gemeinnützige Organisationen realisieren für JEDEN das zum Leben erforderliche.

Unabhängig davon gibt es aber gefühlte Armut, die dafür steht, daß jemand innerhalb des jeweiligen Werteverständnisses als arm gilt.

Sicher hat ein Harz-IV-Bezieher heute in vielen Fällen mehr als ein berufstätiger zu DDR-Zeiten. Nur war der DDR-Bürger damit ein ganz normaler Durchschnittsbürger unter gleichen und konnte sich seinen Lebensunterhalt selbst erarbeiten und war niemandem zum Dank verpflichtet. Der brauchte auf keinem Arbeitsamt freundlich lächeln, damit er seinen Stütze bekam. Der konnte am Ende jeden Tages stolz das von ihm erwirtschaftete vorweisen und sagen dafür bekomme ich mein Geld.

Der heutige Hartz-IV-Empfänger hat effektiv mehr Geld zur Verfügung, aber er steht nicht mehr in der Mitte der Gesellschaft, sondern er ist an deren Rand bzw. aus ihr heraus gerückt. Er wird vielfach heute automatisch ohne Ansehen der Persohn mit faul, asozial, arbeitsscheu... gleichgesetzt. Als gleicher unter gleichen kann der sich beim besten Willen nicht mehr fühlen.

Gruß Mümmel

[Daniel E.]

Ich sehe ja deinen Punkt, auch wenn ich das nicht unter dem Konzept der Armut als vielmehr der Gleichheit diskutieren würde.

Und ja, ein Hartz-4[1]-Empfänger hat heute weniger gesellschaftliche Ressourcen im Verhältnis zum Durchschnittsbürger zur Verfügung als ein Druchschnittsbürger der DDR (im Verhältnis zu sich selbst). Das ist wohl kaum zu bestreiten.

Aber ist das der korrekte Vergleich? Warum vergleichst Du nicht die heutigen gesellschaftlich benachteiligten Schichten mit den damals benachteiligten Schichten (also zB. Regimegegner mit Arbeitsverboten)? Wäre das nicht der fairere Vergleich, wenn man gleiches mit gleichem vergleichen will, unabhängig von der Frage, wie diese Gruppen ausgewählt wurden (Du tust ja so, als wäre Arbeitslosigkeit ein durch Statistik gewähltes Schicksal)?

Oder man vergleicht gleich ganze Einkommensverteilungsungleichheiten miteinander (zB. Gini-Koeffizienten oder sowas): dann wird man feststellen, daß in der DDR die sozialen Unterschied in der Tat kleiner waren.

Ich möchte die Diskussion nicht verschleppen, ich versuche nur herauszufinden, was Du eigentlich kritisierst:

1. Daß der durchschnittliche Arbeitslose unter dem Niveau der Durchschnittsbürger leben? Ich denke das ist selbstverständlich: die einzige Diskussion, die man da IMHO führen kann, ist, wie viel schlechter er maximal darstehen darf. Mit anderen Worten: wir streiten uns um die richtigen Zahlen. Ich denke, daß ist keine besonders interessante Diskussion. 2/3 vom Durchschnitt/Median? 1/2? 1/3? Ich hab da keine guten Antworten drauf, aber unter eine existentielle Grenze sollte er nicht fallen, da sind wir uns wahrscheinlich einig.

2. Daß es größere "soziale Unterschiede" in der aktuellen BRD als in der DDR gibt?

3. Daß sich Hartz-4-Empfänger "schlecht fühlen" und sich schlecht integrieren kann? Wessen Fehler ist das deiner Meinung nach? Wer ist dafür verantwortlich und was sollte geändert werden?

[1] BTW, ich möchte hier nicht unbedingt als Verfechter der Hartz-Reformen dastehen. Ich halte sie zwar nicht prinzipiell für böse, aber sie sind trotzdem etwas asozial, weil sie in einem vernünftigen Reformprogramm höchstens der zweite Schritt gewesen wären: erst Arbeitsmärkte flexibilisieren und erst dann kann man vernünftigerweise Arbeitslosengeld kürzen. Einfach nur Arbeitslosengeld zu kürzen und niemandem einen nennenswerten Anreiz zu geben, mehr einzustellen, war etwas daneben, IMHO.

[muemmel]

Hi Daniel,

Daniel E. schrieb:

Ich möchte die Diskussion nicht verschleppen, ich versuche nur herauszufinden, was Du eigentlich kritisierst:

Nun, vor allem jene pauschalisierenden Killerphrasen "... war alles schlecht".
Es gibt kein absout schlecht und kein absolut gut. Man kann sich dem einen oder anderen immer nur asymptotisch annähern.
Solche Killerphrasen sind letztlich immer nur Denkverbote, die die Zukunft unvertretbar einschränken.
Sicher gleichen die positiven Seiten einer Sache die negativen nicht aus, wir sind hier nicht in der katholischen Kirche des Mittelalters, wo man über Ablasshandel Abslution bekam. Da kann man nachträglich noch so viele gute Dinge im Faschismus oder Stalinismus sehen wollen, die werden dadurch nicht besser.
Aber das heist doch noch lange nicht, daß man auch von den schlechtesten lernen kann. Und wenn es nur ist wie es nicht geht.

Die Amis sind da wesentlich pragmatischer. Natürlich wusten die, daß von Braun Nazi war, die V2 entwickelt hat und für ihre Fertigung sowie die ganzen Verbrechen dabei sowie damit verantwortlich war. Aber sie wusten auch, daß er derjeniger war, der sie in den Weltraum und auf den Mond bringen würde, also war er ihr Mann der Stunde.

Mit jenen pauschalisierenden Killerphrasen "... war alles schlecht" werden ganze Lebensabschnitte und echte Leistungen weggeworfen und als nichts deklariert, die es zum Teil nicht verdient haben.
Andererseits werden damit die konkreten Schandtaten in der Masse anonymisiert und verharmlost. Man war ja dann nur einer von den Vielen, die ja alle schlecht waren. Nein! war man nicht, man war selbst das was man war und nicht der Massendurchschnitt

Jedes Wegwerfen von Erfolgen, Leistungen, Erkenntnissen, gangbaren Wegen ... ist Ressourcenverschwendung und Schindluder am Gemeingut.

Natürlich wissen wir, daß der übertriebene Nationalstolz der NS-Zeit ein Mittel zum Zweck war. Auch die Mutterschaftsverehrung diente letztlich nur dazu, die Soldaten für den nächsten Weltkrieg (den nach dem 2. denn wärend jedem Krieg wird schon an den nächsten gedacht) abzusichern.

Aber das darf uns doch heute nicht daran hindern, einen gesunden Nationalstolz zu entwickeln, blos weil der damals misbraucht wurde. Wenn du einen Italiener fragst, ob er stolz darauf ist, italiener zu sein, der versteht die Frage gar nicht, weil das für ihrn selbstverständlcih ist. Genau so bei den Franzosen. Blos bei den Deutschen ist jeder patriot dann gleich einer aus der brauenen Ecke. Aber ein klein wenig gesunder nationalstolz als verbindendes Element innerhalb der Bevölkerung ist aus meiner sicht nicht verkehrt. Schon unter dem Gesichtspunkt, daß das für viele heute in Deutschland das einzige ist auf was sie stolz sein können. So aber überlässt man dieses Gebiet völlig den Rechten, die da erfolgreich fischen.

Auch sollte die Mutterschaftsverherrlichung der Nazis uns nicht daran hindern, Mutterschaft und Familie wieder ein bisschen dahin zu rücken, wo sie eigentlich hingehört, nämlich in die Mitte des Lebens, denn Mutterschaft und ERFOLGREICHE Erziehung der Kinder ist die wichtigste Basis der Zukunft eines Landes. Schön, wenn alle Frauen die gleichen Chancen bekommen sollen wie die Männer und sich selbst verwirklichen wollen, aber dann ist Deutschland in 100 Jahren ausgestorben. Die Babys bringt nun mal nicht der Storch. Und erziehen tut der die scho lange nicht.

Was den Vergleich eines DDR-Regimekritikers mit einem Hartz-IV-Empfänger betrifft, es gibt einen wesentlichen Unterschied. Ersterer hatte die Wahl.
sicher wird das von vielen immer mit Worten "wie ich konnte nicht so weiter leben..." umschrieben, aber dabei handelte es sich nicht um können, sondern um wollen. Die Grenze des Können wurde in der DDR nicht erreicht, wohl aber für viele die Grenze dessen, was sie bereit waren mitzutragen. Aber alle von denen wussten, wenn ich mich mit dem Staat anlege, dann kommt das dicke Ende. Die hatten immer die Freiheit, sich ihre Nische zu suchen und in die Innere Emigration zu gehen, oder aktiv Widerstand zu leisten und mit dem Risiko zu leben.

Im Gegenzug dazu ist es Hartz-IV-Empfängern heute nicht immer gegeben, selber aktiv darüber zu entscheiden, ob sie im Arbeitsmarkt stehen oder nicht. Wer bei BenQ in der Handysparte tätig war, und über 40 oder gar über 50 war der war eben nach der Werksschließung so gut wie ohne Zukunftschance. Und heute hängt über jedem Berufskraftfahrer mit den jährlichen Tauglichkeitsuntersuchungen das Fallbeil des Arbeitsplatzverlustes. Wer nimmt die denn noch, wenn sie nicht ihren Stempel bekommen?
Dieser Zukunftsverlust ohne eigene Eingriffsmöglichkeiten, trotz vorher vorbildlichem Einsatz ist es, was den Unterschied ausmacht.

Nein, ein Universalrezept habe ich auch nicht. Aber ich denke, es gäbe schon ein paar Lösungsansätze. Ein völliger Verzicht auf Kündigungsschutz wäre vielleicht eine Möglichkeit. Was würde sich dann ändern. Die die fleißig ihre Arbeit machen, würden die etwa von heute auf morgen alle Arbeitslose? Wohl kaum, denn irgendwer muß ja schließlich in den Betrieben noch die Arbeit machen. Aber der Unterschied wäre der, daß wirklich die Arbeit hätten, die sich einbringen, und nicht die, die sich zurücklehnen. Und statt unzähliger Leiharbeiter, an deren Arbeitsergebnis noch andere mit schmarotzen, könnnten die Betriebe bei Arbeitskräftebedarf einfach zusätzliche Leute einstellen und sie bei Nichtgebrauch wieder entlassen.
Diejenigen, die der Arbeitsmarkt derzeit nicht aufnimmt, die könnte man mit öffentlichen Arbeiten beschäftigen. Arbeit gibt es genug, und wenn nur die Städte aufgeräumt und gesäubert werden. Da sie dann aber Nutzen bringen, ist auch eine Basis da, um ihnen ein angemessenes Geld zu zahlen, ohne die teils entwürdigenden und diskriminierenden Kontrollen bei Hartz-IV-empfängern, ob sie nicht vielleicht doch einen Lebenspartner haben.
Naja, und die, die aktiv Kinder ERZIEHEN oder Angehörige pflegen, das kann man auch als Fulltimejob akzeptieren. Ebenso Leute, die aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr können. Für den Rest, der aber absolut nicht will, sollte auch nicht mehr zur Verfügung gestellt werden, als zur rein physischen Existenzsicherung absolut unabdingbar ist. Oder man macht Suppenküchen auf mit nem Hackeklotz davor, und für 1 m³ gehacktes Holz gibts ne warme Suppe.

Gruß Mümmel

[Gast]

Hallo

muemmel schrieb:

Was den Vergleich eines DDR-Regimekritikers mit einem Hartz-IV-Empfänger betrifft, es gibt einen wesentlichen Unterschied. Ersterer hatte die Wahl.
sicher wird das von vielen immer mit Worten "wie ich konnte nicht so weiter leben..." umschrieben, aber dabei handelte es sich nicht um können, sondern um wollen. Die Grenze des Können wurde in der DDR nicht erreicht, wohl aber für viele die Grenze dessen, was sie bereit waren mitzutragen. Aber alle von denen wussten, wenn ich mich mit dem Staat anlege, dann kommt das dicke Ende. Die hatten immer die Freiheit, sich ihre Nische zu suchen und in die Innere Emigration zu gehen, oder aktiv Widerstand zu leisten und mit dem Risiko zu leben.

Du hast wohl den Schuss nicht gehört? Das nennst du Freiheit? Man musst du abgefahren unterwegs sein.

chrische

[Gast]

Hallo

Ach ja, deiner Logik folgend, muss ja niemand HartzIV empfangen. Er macht das doch freiwillig.

chrische