Kann ich nicht logisch denken?
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und noch etwas: Damit sich eine Datenbank oder ein Roboter geistig mit einem Menschen messen lassen könnte, müßten sich diese Maschinen erst einmal in einem Milliarden Jahre dauernden evolutionären Überlebenskampf bewährt haben, oder zumindest die Fähigkeit zur Selbstoptimierung im Wettstreit mit anderen Maschinen und Lebensformen haben. Denn auf diese Weise ist aus dem Einzeller das menschliche Gehirn entstanden, und das Ergebnis MIlliarden Jahre dauernder Evolution läßt sich nicht durch Füttern einer Datenbank und Aussagenlogik ersetzen.
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u_ser-l schrieb:
Menschliches Denken auf bewußtes Schlußfolgern zu reduzieren, und menschliche Erfahrung auf eine Datenbank, erscheint mir geradezu naiv. Sind nicht viele der größten geistigen und künstlerischen Leistungen der Menschheit unter Nutzung von Intuition und Unterbewußtsein entstanden?
Ach ja, die pauschale und klassische Totschlagkeule: Reduktionismus! Du sagst etwas, was mir nicht passt? Du reduziert die Sache einfach und bemerkst das ominöse Wichtige dabei nicht! Ja, ja, ein alter Klassiker.
Die Wahrheit ist doch wahrscheinlich viel eher, dass du keine Ahnung hast, was menschliche Erfahrung genau, was Bewusstsein, was Subjektivität, was Emotion, was Unterbewusstsein oder was auch nur "echte" Semantik sein soll. Aber trotzdem weißt du ganz genau, was es alles nicht sein kann, weil es nicht das sein darf. Zumindest zur Emotion möchte ich kurz etwas sagen. Aus psychologischer Sicht ist Emotion eine Funktion, die die Vielzahl der Möglichkeiten koordiniert, die die Aufmerksamkeit und Handlungen steuert. Und das ist damit nicht irgendein Hokuspokus, sondern sogar eine relativ nüchterne Angelegenheit. Ich berücksichtige dabei nicht, wie sich Emotion für dich anfühlt? Ich bin doch auch nur ein alter Reduktionist!
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minhen schrieb:
Aus psychologischer Sicht ist Emotion eine Funktion, die die Vielzahl der Möglichkeiten koordiniert, die die Aufmerksamkeit und Handlungen steuert.
Das beschreibt die meßbare Auswirkung von Emotion. So what ?
Ich kann auch den Datenbus einer CPU messen, und dennoch keine Ahnung davon haben, was im Chip vor sich geht.
Eine PC-Software mißt die Buchstabenhäufigkeit eines Romans - was besagt das über die Handlung des Romans? zero.
Lies' mal Publikationen von Joseph Weizenbaum.
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minhen schrieb:
Aus psychologischer Sicht ist Emotion eine Funktion, die die Vielzahl der Möglichkeiten koordiniert, die die Aufmerksamkeit und Handlungen steuert.
klingt irgendwie nach
volkard schrieb:
Aus Kundendienstsicht sind Fehler eine Funktion, die die Vielzahl der Möglichkeiten koordiniert, wie eine Waschmaschine kaputt sein kann.
ja, jetzt hat die puppe ein neues kleidchen an. und das ist eine nüchterne angelegenheit. aber ich beginne zu verstehen, was du meinst. du willst nicht das "ups, kaputt, da kann man nix machen" haben, sondern "ups, kaputt, da sollte man man genau gucken" (und sagst andauernd "man kann am geräusch jeden fehler erkennen", was müll ist). gute linguisten hören vielleicht sogar am rumpeln, obs eher an der laugenpumpe oder am einlaßventil liegt.
wenn ich jetzt das geräusch modelliere als funktion, die als einen paramater eine fehlerfunktion hat, hab ich natürlich was modelliert. und es ging neulich vermutlich drum, daß man das alles überhaupt modellieren kann.
nu hab ich ein wenig angst, daß du universalformeln baust. ich werde es beobachsten.
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u_ser-l schrieb:
Das beschreibt die meßbare Auswirkung von Emotion. So what ?
Ich kann auch den Datenbus einer CPU messen, und dennoch keine Ahnung davon haben, was im Chip vor sich geht.vielleicht will er erstmal nur darstellen, daß es theoretisch möglich wäre.
u_ser-l schrieb:
Eine PC-Software mißt die Buchstabenhäufigkeit eines Romans - was besagt das über die Handlung des Romans? zero.
aber über die stimmungslage des redners kann ich was sagen, wenn ich zähle, wie oft er scheiße sagt.
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u_ser-l schrieb:
Das beschreibt die meßbare Auswirkung von Emotion. So what ?
Da ist weit mehr messbar als du wohl glaubst. Ein klassisches Experiment ist die Induzierung von Emotionen, indem man den Körper künstlich erregt und der Versuchsperson dann letztlich mitteilt, sie sei wütend oder sie würde sich unglaublich freuen. Der Witz ist, dass die Versuchsperson dann das mitgeteilte fühlen wird. Ein nicht unwichtiger Aspekt bei der Entstehung von emotionalem Erleben ist, dass der Körper sich in einem bestimmten Zustand befindet, mit Hormonausschüttungen, und das Gehirn dann bemerkt "Hoppla, ich scheine etwas zu fühlen. Was wird das wohl sein?". Deswegen kann man Emotion physisch einleiten und je nachdem, in welche Ecke man dann das Hirn nach identischer Induzierung schuppst, bekommt man sogar widersprüchliche Emotionen raus. Das heißt, ein bedeutender Aspekt vieler Emotionen lässt sich sogar messen, da das körperliche Feedback Ausgangspunkt für das Entstehen von Emotionen sein kann. Die klassische Sicht, wonach Körper und Geist getrennt sind, ist eben nicht haltbar.
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u_ser-l schrieb:
Menschliches Denken auf bewußtes Schlußfolgern zu reduzieren, und menschliche Erfahrung auf eine Datenbank, erscheint mir geradezu naiv. Sind nicht viele der größten geistigen und künstlerischen Leistungen der Menschheit unter Nutzung von Intuition und Unterbewußtsein entstanden?
Sowohl Intuition als auch das Unterbewusstsein greifen aber wiederum auf das Weltwissen zurück. Der Mensch hat sich bislang als ziemlich unfähig erwiesen etwas zu erschaffen, was es so oder so ähnlich nicht bereits gab. Du kannst mich ja gerne wiederlegen, das ist ganz einfach: Zeig mir irgendeine Arbeit oder Erfindung, die nicht im Kern auf gesammelten Wissen beruht.
Das ist aber immer noch kein Verständnis natürlicher Sprache, weil die Semantik fehlt. Eine Datenbank, die über sämtliches Fach- und vor allem Alltags-/Trivialwissen eines erwachsenen Menschen verfügt, aber nicht die Möglichkeit hat, durch eigene Sinneserfahrung und Emotionen weiteres subjektive Erfahrung zu generieren, wird nicht genau wie ein Mensch kommunizieren, es sei denn, auf einem beschränkten Gebiet im Sinne von "Experten-System".
Warum sollte es ausgeschlossen sein, dass eine Maschine eine Datenbank erweitert? Warum sollte eine Maschine nicht in der Lage sein, aus der Erfahrung dass eine überwiegende Mehrheit von Zitronen gelb sind zu folgern, dass "gelb" eine Eigenschaft der Zitrone ist? Und warum sollte eine Maschine nicht verstehen können, dass das gelbe um eine Zitrone rum eine Schale ist?
Und vor allem: Warum sollte der Mangel dieser Fähigkeit dazu führen, dass die Maschine die Semantik eines Satzes nicht erkennen kann?
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minhen schrieb:
Die klassische Sicht, wonach Körper und Geist getrennt sind, ist eben nicht haltbar.
das ist eh klar. sag was anderes.
übrigens kategorienfehler.
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[quote="otze"]Zeig mir irgendeine Arbeit oder Erfindung, die nicht im Kern auf gesammelten Wissen beruht.
Wer behauptet denn, daß menschliche Arbeiten *nicht* auf vorhandenem Wissen aufbaut ?
Ich sage, daß menschliches Kommunikationsverhalten zum beträchtlichen Teil auf subjektivem Wissen (Lebenserfahrung, Sinneseindrücke, Emotion) beruht, das einer Maschine nicht zur Verfügung steht - jedenfalls nicht, solange die Maschine nicht auch die 'Hardware' des Menschen nachbildet, und eine Biografie hat.
[quote="otze"]
Und vor allem: Warum sollte der Mangel dieser Fähigkeit dazu führen, dass die Maschine die Semantik eines Satzes nicht erkennen kann?Weil die Semantik von Denkvorgängen im menschlichen Sinne die Existenz eines Bewußtseins voraussetzt.
Anderes Beispiel: Um einen Roman vollumfänglich verstehen zu können, muß man die Handlung nachfühlen können. Ohne Bewußtsein unmöglich. Da kann die Maschine noch so schnell rechnen.
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Hoppla, jetzt nochmal mit richtiger Zitierweise:
otze schrieb:
Zeig mir irgendeine Arbeit oder Erfindung, die nicht im Kern auf gesammelten Wissen beruht.
Wer behauptet denn, daß menschliche Arbeiten *nicht* auf vorhandenem Wissen aufbaut ?
Ich sage, daß menschliches Kommunikationsverhalten zum beträchtlichen Teil auf subjektivem Wissen (Lebenserfahrung, Sinneseindrücke, Emotion) beruht, das einer Maschine nicht zur Verfügung steht - jedenfalls nicht, solange die Maschine nicht auch die 'Hardware' des Menschen nachbildet, und eine Biografie hat.
otze schrieb:
Und vor allem: Warum sollte der Mangel dieser Fähigkeit dazu führen, dass die Maschine die Semantik eines Satzes nicht erkennen kann?
Weil die Semantik von Denkvorgängen im menschlichen Sinne die Existenz eines Bewußtseins voraussetzt.
Anderes Beispiel: Um einen Roman vollumfänglich verstehen zu können, muß man die Handlung nachfühlen können. Ohne Bewußtsein unmöglich. Da kann die Maschine noch so schnell rechnen.