"Amokläufer verbrachte Abend vor der Tat mit Killerspiel"
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Daniel E. schrieb:
Und darum ist es wichtig, ein Modell zu finden, das nicht komplett substitutiv wirkt, also, wo man einen Euro mehr verdient und auf der anderen Seite einen Euro Sozialleistungen weniger bekommt ... dann ist nämlich der finanzielle Anreiz zu arbeiten komplett weg.
Stellt ein Modell mit unlimitierten Löhnen und gleichzeitigem Zuschuss vom Staat nicht einen Anreiz für Arbeitgeber dar, unter Marktwert zu bezahlen und die Arbeitnehmer zu motivieren, den Rest vom Staat zu fordern?
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Um mal wieder zum eigentlichen Thema des Threads zurückzukommen...
Was sagt Ihr zum offenen Brief der Opferfamilien?
http://www.winnender-zeitung.de/indexWI.php?&kat=347&artikel=82
Sehr geehrter Herr Bundespräsident Köhler,
sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin Merkel,
sehr geehrter Herr Ministerpräsident Oettinger,die Trauer und die Verzweiflung nach dem Verlust geliebter Kinder, Frauen und Männer sind noch überall gegenwärtig. Insbesondere bei uns, den Angehörigen. Der Gedanke, warum es ausgerechnet unsere Liebsten getroffen hat, und wie es überhaupt zu dieser Tat kommen konnte, wird uns unser Leben lang begleiten. In unserem Schmerz, in unserer Hilflosigkeit und in unserer Wut wollen wir aber nicht untätig bleiben. Deshalb wenden wir - die Familien von fünf getöteten Schülerinnen – uns an die Öffentlichkeit.
Wir wollen, dass sich etwas ändert in dieser Gesellschaft, und wir wollen mithelfen, damit es kein zweites Winnenden mehr geben kann.Schusswaffen und Sport
Wir wollen, dass der Zugang junger Menschen zu Waffen eingeschränkt wird. Die derzeitige gesetzliche Regelung ermöglicht die Ausbildung an einer großkalibrigen Pistole bereits ab dem 14. Lebensjahr. Bedenkt man, dass ein junger Mensch gerade in dieser Zeit durch die Pubertät mit sich selbst beschäftigt und häufig im Unreinen ist, so ist die Heraufsetzung der Altersgrenze auf 21 Jahre unerlässlich.
Grundsätzlich muss die Frage erlaubt sein, ob der Schießsport nicht gänzlich auf groß-kalibrige Waffen verzichten kann. Bis in die achtziger Jahre hinein genügten unseres Wissens nach den Sportschützen kleinkalibrige Waffen. Bis heute sind die olympischen Wettkämpfe auf Luftdruck- und Kleinkaliberwaffen beschränkt.
Sollte aus Gründen, die wir nicht kennen, der Verzicht auf großkalibrige Waffen nicht möglich sein, so muss die Schusskapazität verringert werden. Bei der Jagd sind die Magazine der automatischen Waffen auf maximal 2 Schuss begrenzt. Warum nicht auch beim Sport?
Der Gesetzgeber hat die Vergabe von Waffenbesitzkarten und die daraus entstehenden Verpflichtungen, wie z. B. die Aufbewahrung von Waffen und Munition, vollständig geregelt.
Die zu erwartenden Strafen bei Verstoß gegen die entsprechenden Gesetze erfüllen aber nicht ihren Zweck. Eine Ordnungswidrigkeit wird eher wie ein Kavaliersdelikt betrachtet. Der Gesetzgeber muss Verstöße gegen das geltende Waffenrecht deutlicher und stärker ahnden.Medien: Fernsehen
Wir wollen weniger Gewalt im Fernsehen. Das Fernsehen, als noch wichtigste Informations- und Unterhaltungsplattform, hat einen sehr großen Einfluss auf die Denk- und Gefühlswelt unserer Mitbürger. Das Fernsehen setzt heute die ethischen und moralischen Standards. Wenn wir es zulassen, dass unseren Mitbürgern weiterhin täglich Mord und Totschlag serviert werden, ist abzusehen, dass die Realität langsam, aber stetig dem Medienvorbild folgen wird. Von den Sendern muss verlangt werden, dass sie ein ausgewogenes Programm anbieten und die Zurschaustellung von Gewalt reduziert wird. Eine „Gewaltquote“, der Anteil von Sendungen mit Gewalt in Relation zur Gesamtsendezeit pro Sender, sollte eingeführt werden.
Die Zeiten, in denen Kinder und Jugendliche fernsehen, sollten generell gewaltfrei sein.
Medien: Computerspiele
Wir wollen, dass Killerspiele verboten werden. Spiele, ob über Internet oder auf dem PC, die zum Ziel haben, möglichst viele Menschen umzubringen, gehören verboten. Gleiches gilt für alle Gewalt verherrlichenden Spiele, deren Aufbau und Darstellung sehr realistisch sind und bei denen viel Blut fließt.
Medien: Chatrooms und Foren
Wir wollen mehr Jugendschutz im Internet. In der virtuellen Welt werden heute anonym und gefahrlos Gedankengänge artikuliert und diskutiert, die eine Bedrohung für unsere Gesellschaft darstellen. Wie diese Aktivitäten eingedämmt werden können, wissen wir nicht. Es darf aber nicht sein, dass sich junge Menschen anonym gegenseitig aufhetzen und zu Gewalteskalationen auffordern.
Berichte über Gewalttaten
Wir wollen, dass der Name des Amokläufers nicht mehr genannt und seine Bilder nicht mehr gezeigt werden. Am aktuellen Beispiel von Winnenden zeigt sich, dass die derzeitige Berichterstattung durch unsere Medien nicht dazu geeignet ist, zukünftige Gewalttaten zu verhindern. Auf nahezu jeder Titelseite finden wir Namen und Bild des Attentäters. Diese werden Einzug finden in unzählige Chatrooms und Internet-Foren. Eine Heroisierung des Täters ist die Folge.
Bei Gewaltexzessen wie in Winnenden müssen die Medien dazu verpflichtet werden, den Täter zu anonymisieren. Dies ist eine zentrale Komponente zur Verhinderung von Nachahmungstaten.
Aufarbeitung der Vorgänge in Winnenden und Wendlingen
Wir wollen, dass die Tat aufgeklärt und aufgearbeitet wird. Das Warum der Tat wird sicher nie vollständig geklärt werden können. Wichtiger für die Angehörigen und unser aller Zukunft ist die Frage: Wie konnte es geschehen? Wir wollen wissen, an welchen Stellen unsere ethisch-moralischen und gesetzlichen Sicherungen versagt haben. Dazu gehören auch das Aufzeigen der persönlichen Verantwortung und die daraus folgenden – auch juristischen - Konsequenzen.
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Meta Maß schrieb:
Daniel E. schrieb:
Und darum ist es wichtig, ein Modell zu finden, das nicht komplett substitutiv wirkt, also, wo man einen Euro mehr verdient und auf der anderen Seite einen Euro Sozialleistungen weniger bekommt ... dann ist nämlich der finanzielle Anreiz zu arbeiten komplett weg.
Stellt ein Modell mit unlimitierten Löhnen und gleichzeitigem Zuschuss vom Staat nicht einen Anreiz für Arbeitgeber dar, unter Marktwert zu bezahlen und die Arbeitnehmer zu motivieren, den Rest vom Staat zu fordern?
Nicht wirklich.
Wie werden denn Löhne prinzipiell ausgeknobelt?
Unternehmer U1 versucht Arbeiter A einzustellen und zu halten. Welchen Preis muß er für ihn bezahlen? Den Minimalpreis, zu dem A gerade nicht kündigt, nennen wir ihn M (wobei da zum Spaß mal alle zusätzlichen Abgaben schon drin sind), der Unternehmer macht einen dicken Gewinn G=P-M, wobei P die Leistung von A ist. Aber da hört die Geschichte ja nicht auf, weil jetzt kommt in einem freien Markt Unternehmer U2 daher und denkt sich, warum zahle ich nicht M+M_zusatz an A, damit er für mich arbeitet? M_zusatz ist dabei natürlich --U2 ist ja auch ein Kapitalistenschwein-- der minimale Betrag, für den A das Unternehmen wechselt. U2 macht jetzt ein bißchen weniger Gewinn als U1 vorher, aber immer noch dicke. Jetzt kommt U3 oder U1 daher, und bietet A wieder weg und am Ende dieses Prozesses ist ungefähr M=P.Darum bekommen Arbeiter mittelfristig immer ihre Produktivität ausgezahlt (bzw. gesamtvergütet), was sich sehr gut in allen Statistiken wiederfinden läßt (zB. bei Paul Krugman, dem man keine besondere Affinität zum "Neoliberalismus" vorwerfen kann -- er wahrscheinlich der bekannteste linke Ökonom der Welt und letztjähriger Nobelpreisträger). Und an der Produktivität ändert es ja nichts, wenn der Staat dir nach Einreichen deines Steuerbescheids noch ein paar Euro aufs Konto überweist, ihn wegwirft, oder eine Nachzahlungsforderung stellt. Solche Effekte wie Du sie beschreibst kann es zwar geben, aber nur kurzfristig (weil der Prozess oben nicht infinitisimal schnell läuft).
Leprechaun: Ja, weniger Steuern ist doch gar keine schlechte Idee. Ich sage halt, geh noch einen Schritt weiter, man kann auch Geld von der Steuer zurückbekommen. Darum wurden in der fünften Klasse negative Zahlen eingeführt. Benutzen wir sie doch mal. Die Alternative ist ja nicht: Vollzeitjob ohne Unterstützung vs. Vollzeitjob mit Unterstützung. Die Alternative ist gar kein Job (wie man es trivial durch Mindestlöhne erreichen kann). *Damit* degradierst Du ihn zum Menschen zweiter Klasse, der auf Ämtern um Almosen betteln muß, dank einer bescheuerten politischen Maßnahme.
(Wie bin ich eigentlich in die merkwürdige Situation gekommen, hier Sozialmodelle zu verteidigen?)
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Wenn hier gefordert wird, dass man durch den Lohn seiner eigenen Arbeit als Single sein Leben komplett finanzieren können muss, egal um welche Arbeit es geht, dann vereinfacht man von folgender Situation: Es gibt jede Menge Leute, die in Partnerschaften leben. Da gibt es mehr als nur einen Verdiener und wenn sich der Ehepartner auch noch eine Arbeit sucht, dann ist es für die Familie vielleicht schon super, wenn das nur ein kleines Zubrot ist. Solche Leute arbeiten dann auch für weniger Lohn. Es gibt also durchaus Leute, für die es sinnvoll ist, Arbeit anzunehmen, auch wenn sie nur gering bezahlt wird. Und das sind die Leute, mit denen andere um entsprechende Arbeit konkurrieren müssen.
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Zu dem offenen Brief: Ich würde jeden einzelnen Punkt unterschreiben.
Gregor schrieb:
Wenn hier gefordert wird, dass man durch den Lohn seiner eigenen Arbeit als Single sein Leben komplett finanzieren können muss, egal um welche Arbeit es geht, dann vereinfacht man von folgender Situation: Es gibt jede Menge Leute, die in Partnerschaften leben.
Das spielt kaum eine Rolle.
Gregor schrieb:
Da gibt es mehr als nur einen Verdiener und wenn sich der Ehepartner auch noch eine Arbeit sucht, dann ist es für die Familie vielleicht schon super, wenn das nur ein kleines Zubrot ist.
Ein Geringverdiener kann aus eigener Kraft keinen Ehepartner oder dergleichen mitfinanzieren. Der Partner muß selber arbeiten gehen.
Gregor schrieb:
Es gibt also durchaus Leute, für die es sinnvoll ist, Arbeit anzunehmen, auch wenn sie nur gering bezahlt wird.
Ja, z.B. irgendwelche Idealisten, die ehrenamtliche Tätigkeiten ausführen. Für alle Anderen, die Geld verdienen müssen, um zu leben, ist sowas keine Option.
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Gregor schrieb:
Es gibt jede Menge Leute, die in Partnerschaften leben. Da gibt es mehr als nur einen Verdiener und wenn sich der Ehepartner auch noch eine Arbeit sucht, dann ist es für die Familie vielleicht schon super, wenn das nur ein kleines Zubrot ist. Solche Leute arbeiten dann auch für weniger Lohn. Es gibt also durchaus Leute, für die es sinnvoll ist, Arbeit anzunehmen, auch wenn sie nur gering bezahlt wird.
Du vergisst etwas. Wenn man in der Partnerschaft ist und wie du erwähnt hast "nur ein kleibnes Zubrot will", dann wird man sicher keinen 5 euro job für 8h/Tag in einer Leihfirma annehmen. Sondern eher einen minijob auf 400 euro basis, wo man nur paar mal die Woche anrücken muss.
Denn wenn man keine richtigen finanziellen Probleme hat(= Mann verdient ansich genug zum "Leben"), wird man sicher keinen 5 euro job in einer Leihfirma für 8h po Tag annehmen. Dazu wird den meisten die eigene Zeit zu wertvoll sein. Die 5 Euro jobs werden nur von den Leuten gemacht, die keine andere Wahl haben. Wenns aber nur um ein Zubrot geht, dann hat man eine Wahl.
Daniel E. schrieb:
Du hast eben festgesellt, daß man durch jede Art von Umverteilung schlecht bezahlte Arbeit unattraktiver macht.
Mir wird schlecht, wenn ich lese, was viele neoliberale unter "Anreize" verstehen:
"Staatliche Hilfen vom Staat reduzieren, damit die Leute wieder einen Anreiz haben, 5 euro jobs anzunehmen". Das ist doch, was du aussagen willst, oder?
Dabei vergisst du aber, dass die staatlichen Hilfen jetzt schon sehr niedrig sind. Bedürftige Leute durch Reduzieren von staatlichen Hilfen auszuhungern ist keine Lösung. Das ist nur krank.Die bessere und humanere Lösung um "Anreiz" zu schaffen wäre:
Die Löhne im Niedriglohnsektor anheben (evtl. Mindestlohn), damit es für Arbeitzslose mehr Anreiz gibt sich eine Stelle zu suchen.
Dabei das Niveau der jetzigen staatlichen Leistungen beibehalten. Dadurch hungert man die Bedürftigen nicht aus und erzeugt zudem einen Anreiz um sich eine Stelle zu suchen UND man verhindert Lohndumping.Denn die jetzigen staatlichen Hilfen sind schon so niedrig, da kann man nichts wegkürzen. Aber das wollen die neoliberalen ja nicht wahrhaben. Sprüche wie "den Arbeitslosen geht es zu gut, den sollte man alles wegkürzen, was nicht wirklich Notwendig zum Leben ist... also Fernsehen, Radio..."
höre ich oft genug.
Wenige Minuten später wird über Lebensmittelkarten statt staatliche Hilfe in Geldform diskutiert. Das lustigste an der Sache ist immer, dass diese Personen aus einer überdurchschnittliche wohlhabenden Familie kommen und nicht den leisesten Schimmer haben, wie viel so ein Langzeitarbeitslose monatlich an staatlichen Hilfen bekommt.
Immer wieder interessant zu sehen wie schnell Leute den Bezug zur Realität verlieren wenn der Geiz die Oberhand gewinnt. Das erinnert immer an die Streitigkeiten zwischen Kindern im Sandkasten.
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Schneewittchen schrieb:
Das lustigste an der Sache ist immer, dass diese Personen aus einer überdurchschnittliche wohlhabenden Familie kommen und nicht den leisesten Schimmer haben, wie viel so ein Langzeitarbeitslose monatlich an staatlichen Hilfen bekommt.
Besonders traurig an der Geschichte ist, daß Parteien wie FDP und CDU mitreden, mit viel Theorie aufwarten, aber zur Wirklichkeit, bei diesem Thema, nicht den geringsten Bezug haben.
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Leprechaun schrieb:
Ein Geringverdiener kann aus eigener Kraft keinen Ehepartner oder dergleichen mitfinanzieren. Der Partner muß selber arbeiten gehen.
Wer sagt denn, dass beide Geringverdiener sind? Mein Beispiel ist zumindest von der Situation ausgegangen, dass der eine Partner den anderen zumindest zum Großteil mitfinanzieren kann.
@Schneewittchen: Ich kann Deine Annahme, welche Art von Jobs sich derartige Leute suchen, nicht ganz nachvollziehen. Für mich scheint die erstmal völlig aus der Luft gegriffen zu sein. Mit 5€/Stunde macht man etwa 800€/Monat. Das ist doppelt so viel wie bei einem Minijob. Warum sollte sich das nicht lohnen? Das kann durchaus für viele Leute interessant sein.
Schneewittchen schrieb:
Die Löhne im Niedriglohnsektor anheben (evtl. Mindestlohn), damit es für Arbeitzslose mehr Anreiz gibt sich eine Stelle zu suchen.
Du tust ja geradezu so, als ob den 3,5 Millionen Arbeitslosen in Deutschland mindestens ebensoviele Stellen gegenüberstehen, die nur darauf warten, besetzt zu werden. Und dass sie nur deshalb nicht besetzt werden, weil die Unternehmen zu geizig sind, den Arbeitern dafür höhere Löhne zu zahlen. Die Realität sieht aber anders aus. Wenn so viele Stellen darauf warten, besetzt zu werden, dann würden die Löhne ganz autonmatisch steigen. Da das nicht der Fall ist, sind offensichtlich nicht genug Stellen für die ganzen Arbeitslosen da. Die Situation bezüglich Angebot und Nachfrage ist bei diesen Stellen in einer deutlichen Schieflage. Wenn man jetzt einen Mindestlohn ansetzt, dann würde die Zahl der Stellen noch weiter sinken. Es gibt immer Stellen, die man zwar für 4,50€/Stunde besetzen würde, aber nicht für 8€/Stunde.
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Leprechaun schrieb:
Schneewittchen schrieb:
Das lustigste an der Sache ist immer, dass diese Personen aus einer überdurchschnittliche wohlhabenden Familie kommen und nicht den leisesten Schimmer haben, wie viel so ein Langzeitarbeitslose monatlich an staatlichen Hilfen bekommt.
Besonders traurig an der Geschichte ist, daß Parteien wie FDP und CDU mitreden, mit viel Theorie aufwarten, aber zur Wirklichkeit, bei diesem Thema, nicht den geringsten Bezug haben.
Der Realitätsverlust liegt eher im linken Parteienspektrum, da dort sehr viel stärker Ideologien als Grundlage für die Rechtfertigung der politischen Forderungen herangezogen werden. Da kommen nichthinterfragte Aussagen einfach als eine Art "Ground Truth" ins Gespräch, aber das sind sie nicht. Es sind Ideologien. Vorstellungen davon, wie eine Gesellschaft im Idealfall funtionieren sollte. Entsprechend sind die Modelle des linken Parteienspektrums sehr vereinfachend. Zu vereinfachend, denn Nebenwirkungen von politischen Forderungen werden meistens nicht betrachtet, obwohl sie das gewünschte Ergebnis durchaus pervertieren könnten. Mit anderen Worten: Dort wird mit gutklingenden Forderungen, die nicht durchdacht sind, Populismus betrieben.
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Gregor schrieb:
@Schneewittchen: Ich kann Deine Annahme, welche Art von Jobs sich derartige Leute suchen, nicht ganz nachvollziehen. Für mich scheint die erstmal völlig aus der Luft gegriffen zu sein. Mit 5€/Stunde macht man etwa 800€/Monat. Das ist doppelt so viel wie bei einem Minijob. Warum sollte sich das nicht lohnen? Das kann durchaus für viele Leute interessant sein.
Es lohnt sich nicht wenn man das Verhältnis von "Aufwand:Ergebnis" vergleicht.
Bei einem Minijob auf 400 Euro basis wirst du gewiss weniger als die Hälfte eines Vollzeitjobs mit 5 euro/h arbeiten. Bei einem minijob auf 400 euro basis rede ich nicht von 5 euro/h sondern richtung 7-8.Nimm mal dieses Beispiel: Mann geht arbeiten und kann ansich die Familie (= Mann, Frau, 2 Kinder) ernähren. Die Kinder sind noch jung und die Frau hat nun die Wahl ob sie für 5 euro/h ihre zeit verschwendet oder lieber sich um die Kinder kümmert. ich an stelle der frau würde mich eher für die Kinder entscheiden bzw einen besser bezahlten job suchen. Man sollte bedenken wie wenig 5 euro sind. Hier in der Umgebung kostet eine Tageskarte für die S-Bahn ja schon an die 5 euro...
Gregor schrieb:
Du tust ja geradezu so, als ob den 3,5 Millionen Arbeitslosen in Deutschland mindestens ebensoviele Stellen gegenüberstehen, die nur darauf warten, besetzt zu werden.
Nein, das tue ich nicht. DAS sagen normal nur FDP wähler und hängen hier einen Nebensatz an, dass all diese Arbeitslosen nur nicht arbeiten wollen und man ihnen die staatlichen Hilfen streichen soll um Anreiz zu schaffen.
Ich wollte nur auf den Begriff "Anreiz", der in diesem Thread öfters im Zusammenhang mit "Sozialleistungen kürzen" gefallen ist aufgreifen und ihn etwas humaner gestalten.
Dass in Deutschland nicht genug Arbeitsplätze für alle vorhanden sind, ist mir bewusst. Ich habe nie etwas anderes behauptet. Deswegen will ich ja die jetzigen sozialleistungen beibehalten, wie sie sind. Die Leute müssen versorgt werden. Denn wenn man die Sozialleistungen kürzt und dabei vorgibt "Anreize" zu schaffen auf nicht vorhandene jobs, dann ist es Schwachsinn.Gregor schrieb:
Da das nicht der Fall ist, sind offensichtlich nicht genug Stellen für die ganzen Arbeitslosen da.
Da stimme ich dir voll und ganz zu.
Es werden übrigens auch nicht mehr Stellen, wenn man den Arbeitslosen das Leben schwerer macht durch Streichungen von staatlicher Hilfe. (hast du zwar nicht behauptet, aber da ich schonmal bei dem Thema bin...)Gregor schrieb:
Wenn man jetzt einen Mindestlohn ansetzt, dann würde die Zahl der Stellen noch weiter sinken.
Leider hast du hier recht. Jedoch würde nur die Zahl der 5 euro jobs sinken, von denen man ohne staatliche hilfe nicht überleben könnte.
Gregor schrieb:
Es gibt immer Stellen, die man zwar für 4,50€/Stunde besetzen würde, aber nicht für 8€/Stunde.
Es würde mehr Stellen geben, wenn man nur 1 euro/h bezahlen würde....
Und bei 30 cent/h erst.....
[...]Deswegen halte ich das von der CDU vorgeschlagene Kombilohn-Modell für schlecht, da es bei manch einem Arbeitgeber zu schnell den Eindruck erwecken kann. "ich zahle nur einen Dumpinglohn, soll doch der Staat den Rest zahlen".
Ich glaube, wir alle sind uns einig, dass das Ideal wäre:
Möglichst wenig Transferleistungen, sprich der Lohn reicht zum Leben aus und es ist keine staatliche Hilfe nötig. Dieses Ideal erreicht man mit Lohndumping aber nicht.
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Schneewittchen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Du hast eben festgesellt, daß man durch jede Art von Umverteilung schlecht bezahlte Arbeit unattraktiver macht.
Mir wird schlecht, wenn ich lese, was viele neoliberale unter "Anreize" verstehen:
"Staatliche Hilfen vom Staat reduzieren, damit die Leute wieder einen Anreiz haben, 5 euro jobs anzunehmen". Das ist doch, was du aussagen willst, oder?
Dabei vergisst du aber, dass die staatlichen Hilfen jetzt schon sehr niedrig sind. Bedürftige Leute durch Reduzieren von staatlichen Hilfen auszuhungern ist keine Lösung. Das ist nur krank.Ich rede auch nicht davon, Benefits zu streichen. Ich denke auch nach wie vor, daß die Hartz-Reformen (die letztlich genau das gemacht haben), ein etwas unsinniger Schritt zur Bekämpfung von Armut und Arbeitslosigkeit waren. Viel wichtiger wäre eine Flexibilisierung der Arbeitsmärkte gewesen, damit es sich lohnt, Leute einzustellen. *Dann* hätte man immer noch Benefits kürzen können.
Die besten Sozialmaßnahmen, der beste Kündigungsschutz ist nämlich einfach Vollbeschäftigung -- etwas, das so Experten wie Du und eure spaßige Ideologie über Jahre effektiv verhindert und damit ein tonnenweise Menschen zu Almosenempfängern gemacht haben, die sich ständig mit Bürokraten auf Ämtern rumschlagen müssen. Die sind dir und deiner unendlichen Weisheit bestimmt irre dankbar.
Die bessere und humanere Lösung um "Anreiz" zu schaffen wäre:
Die Löhne im Niedriglohnsektor anheben (evtl. Mindestlohn), damit es für Arbeitzslose mehr Anreiz gibt sich eine Stelle zu suchen.Seufz, was machst Du in deiner Freizeit? Ökonomiebücher verbrennen? Anders ist deine Ignoranz kaum zu erklären. Wenn man den Preis einer Ware erhöht, dann geht die Nachfrage zurück und das bedeutet ganz einfach, das weniger Leute eingestellt werden.
Wie gesagt: Leute bekommen ihre Produktivität ausgezahlt und die ändert sich nicht durch das staatlich vorgeschriebene Lohnniveau. Jeder Ökonom von Milton Friedman bis Paul Krugman wird dir das erklären. Aber Du scheinst immer noch irgendeiner bizarren marxistischen Idee von Ausbeutung anzuhängen, die niemand eigentlich ernsthaft vertreten kann, der Augen im Kopf hat.
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Gregor schrieb:
Zu vereinfachend, denn Nebenwirkungen von politischen Forderungen werden meistens nicht betrachtet, obwohl sie das gewünschte Ergebnis durchaus pervertieren könnten.
Wie wahr, wie wahr. Es weren Programme rein nach Intentionen beurteilt, statt nach den Resultaten.
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Daniel E. schrieb:
Ich denke auch nach wie vor, daß die Hartz-Reformen (die letztlich genau das gemacht haben), ein etwas unsinniger Schritt zur Bekämpfung von Armut und Arbeitslosigkeit waren.
Jo, die Hartz Reformen sind wirklich ein Schuss in den Ofen.
Daniel E. schrieb:
Viel wichtiger wäre eine Flexibilisierung der Arbeitsmärkte gewesen, damit es sich lohnt, Leute einzustellen. *Dann* hätte man immer noch Benefits kürzen können.
Daniel, würdest du mal den Begriff der "Flexibilisierung der Arbeitsmärkte" greifbar erläutern? Flexibilisierung klingt so positiv, flexibel ist schließlich gut, anpassungsfähig. Aber "Flexibilisierung" heißt doch im Grunde genommen:
* Kündigungsschutz entfernen
* Arbeitnehmerschutz entfernen
* LohndumpingGut, ich muss zugestehen, dass Kündigungsschutz einen Nachteil hat:
Man kann Leute, die ineffektiv arbeiten schlecht loswerden um bessere Arbeitskräfte einzusetzen.Daniel E. schrieb:
Die besten Sozialmaßnahmen, der beste Kündigungsschutz ist nämlich einfach Vollbeschäftigung
Das sage ich doch auch. Jedoch wird das Sozialsystem wieder belastet, wenn der Dumpinglohn nicht zum Leben reicht und dann der Arbeitnehmer wieder auf staatliche Hilfen angewiesen ist.
Daniel E. schrieb:
-- etwas, das so Experten wie Du und eure spaßige Ideologie über Jahre effektiv verhindert und damit ein tonnenweise Menschen zu Almosenempfängern gemacht haben, die sich ständig mit Bürokraten auf Ämtern rumschlagen müssen.
Glaubst du im Ernst, dass ein Langzeitarbeitslose dir um den Hals fallen wird, wenn du ihn aus seinem Almosenempfänger-Elend befreist indem du ihm eine supertolle 3.70 Euro/h Stelle anbietest? In der Realität ist dann dieser genau so auf Almosen angewiesen, da deine superteolle Stelle hinten und vorne nicht zum leben reicht.
Genau hier liegt das Problem. Die Leute sind immernoch auf staatlliche Hilfe angewiesen. Jedoch zählen sie als erwerbstätig und tauchen somit nicht in der Arbeitslosenstatistik auf.
In anderen Worten: man lässt einen Arbeitslosen irgend eine Tätigkeit ausüben, wobei dieser nachwievor Geld vom Staat bezieht, jedoch hat man jetzt einen Aufkleber auf seien Stirn angebracht "Ich habe Arbeit".In Zwangsarbeitslagern hatten die Gefangenen auch Vollbeschäftigung...
Daniel E. schrieb:
Wenn man den Preis einer Ware erhöht, dann geht die Nachfrage zurück und das bedeutet ganz einfach, das weniger Leute eingestellt werden.
Seufz, die Anzahl der Leute geht auch so zurück. ich habe in diesem Thread doch schon einen link mehrmals gepostet, wo tausende Arbeitsplätze trotz Rekordgewinn gestrichen wurden. Alles nur aus Renditegeilheit. Gut, Geld ist wichtig. menschen aber auch. Erhöht man die Löhne im Niedriglohnsektor, so ergibt das natürlich einen perfekten Vorwand für Arbeitgeber, die sowieso Stellenstreichungen im Auge hatten, und darauf zur tat schreiten.
Daniel E. schrieb:
Wie gesagt: Leute bekommen ihre Produktivität ausgezahlt und die ändert sich nicht durch das staatlich vorgeschriebene Lohnniveau.
Soso, wie unproduktiv mögen denn die Leute sein, die täglich 8 Stunden für 5 euro/h schaffen? Glaubst du etwa, die stehen den ganzen Tag nur rum, spielen Däumchendrehen und starren lila Tapete an? Wieso glaubst du überhaupt, dass 5 euro angemessen sind?
Daniel E. schrieb:
Aber Du scheinst immer noch irgendeiner bizarren marxistischen Idee von Ausbeutung anzuhängen, die niemand eigentlich ernsthaft vertreten kann, der Augen im Kopf hat.
Darauf habe ich gewartet. War nur eine Frage der Zeit bis hier die Kommunistenkeule rausgeholt wird. Ich muss dich leider enttäuschen, ich vertrete zwar einige linke Gedankengänge, ziehe aber das bestehende System der sozialen Marktwirtschaft vor. 
Gregor schrieb:
Der Realitätsverlust liegt eher im linken Parteienspektrum, da dort sehr viel stärker Ideologien als Grundlage für die Rechtfertigung der politischen Forderungen herangezogen werden. Da kommen nichthinterfragte Aussagen einfach als eine Art "Ground Truth" ins Gespräch, aber das sind sie nicht.
Nanu oO
Wenn ich einen FDP-Politiker reden höre, dann höre ich praktisch zu 90% nur Ideologie.
Soll ich ein paar liberale Sprüche zitieren, die auch als nichthinterfragte Aussagen gelten?"Der Markt regelt sich von selbst" <--- Wunschdenken, so ganz ohne staatliche Eingriffe in bestimmten fällen geht das nicht.
"Der Staat soll sich überall raushalten" <--- (ökonomische) Anarchie...
Als es um die Bankenverstaatlicghung ging, haben doch die FDP-ler aufgeschrien, dass dies methoden der "Planwirtschaft" seien und grundsätzlich gegen die Ideologie des freien Marktes verstoßen.
Du Pauschalisierst es zu schnell. Ideologie spielt sowohl im linken als auch im liberalen parteispektrum eine entscheidende Rolle, wen wunderts, sind es doch beides extrema.
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Gregor schrieb:
Dort wird mit gutklingenden Forderungen, die nicht durchdacht sind, Populismus betrieben.
Populismus wird überall betrieben, insbesondere in der FDP.
"Steuern senken"
"Bürger entlasten"
"Steuern senken"
"mehr Eigenverantwortung"
"Steuern senken"
"Steuern senken"
"Steuern senken"
"Freiheit"
"Steuern senken"
"Mittelstand unterstützen"
"Flexibilisierung des Arbeitsmarktes"Klingt alles ja toll, nur stecken ganz andere Hintergedanken dahinter.
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Gregor schrieb:
Leprechaun schrieb:
Schneewittchen schrieb:
Das lustigste an der Sache ist immer, dass diese Personen aus einer überdurchschnittliche wohlhabenden Familie kommen und nicht den leisesten Schimmer haben, wie viel so ein Langzeitarbeitslose monatlich an staatlichen Hilfen bekommt.
Besonders traurig an der Geschichte ist, daß Parteien wie FDP und CDU mitreden, mit viel Theorie aufwarten, aber zur Wirklichkeit, bei diesem Thema, nicht den geringsten Bezug haben.
Der Realitätsverlust liegt eher im linken Parteienspektrum, da dort sehr viel stärker Ideologien als Grundlage für die Rechtfertigung der politischen Forderungen herangezogen werden. Da kommen nichthinterfragte Aussagen einfach als eine Art "Ground Truth" ins Gespräch, aber das sind sie nicht.
Das ist überall in der Politik so. Alle Parteien, egal wo sie stehen, betreiben Augenwischerei der übelsten Sorte. Es geht darum, wer wessen Interessen am besten vertreten kann. Menschen, die an der Grenze zur Armut leben, haben jedenfalls von Parteien wie FPD und CDU keine Hilfe zu erwarten.
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wartet mal ab was im herbst los ist
wennn der wahlkampf die endphase erreichtcht ..
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Schneewittchen schrieb:
Das sage ich doch auch. Jedoch wird das Sozialsystem wieder belastet, wenn der Dumpinglohn nicht zum Leben reicht und dann der Arbeitnehmer wieder auf staatliche Hilfen angewiesen ist.
Auf der anderen Seite werden die Leute erst garnicht eingestellt, weil sie schlicht zu teuer sind, und muessen Arbeitslosengeld kriegen. Waere es da nicht besser wenn wenigstens ein Teil fuer einen Dumpinglohn arbeiten koennte und Anreize vom Staat kriegt, wie die negative Lohnsteuer, weil er arbeitet? Du willst also Dumpingloehne in Dt. abschaffen damit es sich fuer Unternehmen noch mehr lohnt Teile ins Ausland zu verlegen?
Seufz, die Anzahl der Leute geht auch so zurück. ich habe in diesem Thread doch schon einen link mehrmals gepostet, wo tausende Arbeitsplätze trotz Rekordgewinn gestrichen wurden. Alles nur aus Renditegeilheit.
Aber was heist das im Endeffekt: Es heist das die tausende Arbeitsplaetze nicht produktiv waren, denn wenn sie es waeren, dann haette man eine hoehere Rendite mit ihnen als ohne sie. Produktiv heist dass sie weniger produziert haben als sie Kosten verursacht haben. Mit einen Mindeslohn werden die Kosten weiter erhoeht, also muessen die Arbeiter produktiver arbeiten oder entlassen werden. Du willst also eigentlich die "Renditegeilheit" bekaempfen und nicht die Dumpingloehne.
Gut, ich muss zugestehen, dass Kündigungsschutz einen Nachteil hat:
Man kann Leute, die ineffektiv arbeiten schlecht loswerden um bessere Arbeitskräfte einzusetzen.IMHO hat Kündigungsschutz nur den Effekt und das man weniger flexibel auf Marktveraenderungen reagieren kann. Welchen Vorteil bringt es eigentlich dem geschaetzten und produktiven Arbeiter?
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DEvent schrieb:
IMHO hat Kündigungsschutz nur den Effekt und das man weniger flexibel auf Marktveraenderungen reagieren kann. Welchen Vorteil bringt es eigentlich dem geschaetzten und produktiven Arbeiter?
es bewirkt, daß man mit über 30, wenn die firma pleite ging, keine stellung mehr bekommt. denn wegen des kündigungsschutzes, wagt sich kein arbeitgeber, dich festanzustellen.
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DEvent schrieb:
Auf der anderen Seite werden die Leute erst garnicht eingestellt, weil sie schlicht zu teuer sind, und muessen Arbeitslosengeld kriegen.
Okay, wir drehen uns hier im Kreis und sind mitlerweile schon bei der fünften Umdrehung angelangt. Mit solch einem job sind die Leute auch auf geld vom Staat angewiesen, auch wenn es weniger ist.
DEvent schrieb:
Waere es da nicht besser wenn wenigstens ein Teil fuer einen Dumpinglohn arbeiten koennte
Doch, klar, willst du dieser "Teil" sein und für Dumpinglohn arbeiten? Es ist immer so einfach bei den anderen zu kürzen da es einen nicht betrifft...
DEvent schrieb:
Du willst also Dumpingloehne in Dt. abschaffen damit es sich fuer Unternehmen noch mehr lohnt Teile ins Ausland zu verlegen?
Machen Unternehmen doch auch so schon.
Devent schrieb:
Seufz, die Anzahl der Leute geht auch so zurück. ich habe in diesem Thread doch schon einen link mehrmals gepostet, wo tausende Arbeitsplätze trotz Rekordgewinn gestrichen wurden. Alles nur aus Renditegeilheit.
Aber was heist das im Endeffekt: Es heist das die tausende Arbeitsplaetze nicht produktiv waren, denn wenn sie es waeren, dann haette man eine hoehere Rendite mit ihnen als ohne sie.
Hallo? Rekordgewinn.... Das bedeutet, dass das Unternehmen zu dem Zeitpunkt mehr als je zuvor Gewinn gemacht hat. Da kann keine Rede von Unproduktivität sein. In dem Artikel, auf den ich verwiesen habe, wurde als Grund angeführt "mehr Rendite". Toll, mehr Rendite trotz Rekordgewinn.
Hätte es zu dem Zeitpunkt einen Mindestlohn gegeben, so würde dieses Unternehmen trotz Rekordgewinn den Mindestlohn als Ursache für die Stellenstreichungen nennen. (Auch wenn wohl kaum einer bei dem Versicherungsunternehmen vom Mindestlohn betroffen wäre, aber einen Grund als Vorwand taugt es allemal)Devent schrieb:
Produktiv heist dass sie weniger produziert haben als sie Kosten verursacht haben.
Achso, sie saßen also nur da und haben Kaffee getrunken und nebenbei kam der Rekordgewinn vom Himmel gefallen? So in etwa? Interessant.
Devent schrieb:
Mit einen Mindeslohn werden die Kosten weiter erhoeht, also muessen die Arbeiter produktiver arbeiten oder entlassen werden.
Was glaubst du eigentlich wie viele Leute bei einem Versicherungsunternehmen wie der Allianz vom Mindestlohn betroffen wären? (Das Unternehmen war die "Allianz"...). Kaum einer. Aber es wurden tausende Stellen gestrichen.
Selbst wenn jede Reinigungskraft dort davon betroffen wäre, ich zweifle stark, dass ein Versicherungsunternehmen so viele Reinigungskräfte hat.Devent schrieb:
Du willst also eigentlich die "Renditegeilheit" bekaempfen und nicht die Dumpingloehne.
Falsch. Renditegeilheit ist gut, denn keiner würde sich gegen Wirtschaftswachsum wehren. Wenn aber diese Renditegeilheit auf Kosten anderer geht, dann kann es nicht richtig sein. Aber wie bereits erwähnt, bei den anderen kürzt es sich am einfachsten, da es einen nicht betrifft.
Devent schrieb:
IMHO hat Kündigungsschutz nur den Effekt und das man weniger flexibel auf Marktveraenderungen reagieren kann. Welchen Vorteil bringt es eigentlich dem geschaetzten und produktiven Arbeiter?
Den Vorteil, dass er trotz eines Rekordgewinns nicht unter einer armseligen Begründung entlassen wird?
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Schneewittchen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Viel wichtiger wäre eine Flexibilisierung der Arbeitsmärkte gewesen, damit es sich lohnt, Leute einzustellen. *Dann* hätte man immer noch Benefits kürzen können.
Daniel, würdest du mal den Begriff der "Flexibilisierung der Arbeitsmärkte" greifbar erläutern? Flexibilisierung klingt so positiv, flexibel ist schließlich gut, anpassungsfähig. Aber "Flexibilisierung" heißt doch im Grunde genommen:
* Kündigungsschutz entfernen
* Arbeitnehmerschutz entfernen
* LohndumpingTarifverträge, Arbeitgebervertretungen(!!!) und Gewerkschaften sind auch noch ziemliche Bremsklötze.
Daniel E. schrieb:
-- etwas, das so Experten wie Du und eure spaßige Ideologie über Jahre effektiv verhindert und damit ein tonnenweise Menschen zu Almosenempfängern gemacht haben, die sich ständig mit Bürokraten auf Ämtern rumschlagen müssen.
Glaubst du im Ernst, dass ein Langzeitarbeitslose dir um den Hals fallen wird, wenn du ihn aus seinem Almosenempfänger-Elend befreist indem du ihm eine supertolle 3.70 Euro/h Stelle anbietest? In der Realität ist dann dieser genau so auf Almosen angewiesen, da deine superteolle Stelle hinten und vorne nicht zum leben reicht.
Dann guck doch mal in Länder mit Mindestlohn und wer diese Löhne oder irgendwas in der Nähe bekommt.
Üblicherweise (zB. in den USA) sind über 50% der Leute, die nahe dem Mindestlohn verdienen unter 25 Jahre als und 50% arbeiten halbtags (zwischen den Gruppen besteht natürlich ein Überlapp). Wenn Du dir ansiehst, wie lange die Leute Mindestlöhne beziehen, dann wirst Du feststellen, das die Diskussion, die Du hier immer führst, ein kompletter /Straw Man/ ist. Deinen Arbeiter, der über Jahre hinweg den Mindestlohn bekommt, ist ein pathologischer Fall und weniger als 1% der Bevölkerung. Dafür Gesetze zu machen, die 30% der Arbeitswilligen betreffen und einen Großteil davon aus dem Arbeitsmarkt über Jahre raushalten, ist ..., na? Asozial? Ineffizient? Bescheuert?
Daniel E. schrieb:
Wenn man den Preis einer Ware erhöht, dann geht die Nachfrage zurück und das bedeutet ganz einfach, das weniger Leute eingestellt werden.
Seufz, die Anzahl der Leute geht auch so zurück. ich habe in diesem Thread doch schon einen link mehrmals gepostet, wo tausende Arbeitsplätze trotz Rekordgewinn gestrichen wurden.
Ja, und? Das hat doch mit der Diskussion nichts zu tun. Soll die Firma etwa erst Leute rauswerfen, wenn sie riesige Verluste macht? Ihr regt euch immer über die "Kurzsichtigkeit" auf, und wenn dann langfristige Produktivitätsetscheidungen getroffen werden, ist es eich auch nicht recht.
Daniel E. schrieb:
Wie gesagt: Leute bekommen ihre Produktivität ausgezahlt und die ändert sich nicht durch das staatlich vorgeschriebene Lohnniveau.
Soso, wie unproduktiv mögen denn die Leute sein, die täglich 8 Stunden für 5 euro/h schaffen? Glaubst du etwa, die stehen den ganzen Tag nur rum, spielen Däumchendrehen und starren lila Tapete an? Wieso glaubst du überhaupt, dass 5 euro angemessen sind?
Für jemanden, der den ganzen Tag herumsteht, sind fünf Euro *nicht* angemessen.
Aber hey, *ich* arbeite Vollzeit in einem halbwegs anspruchsvollen Job und bekomme 12€/h dafür. Und ich habe einen Uni-Abschluss in einer Ingenieurwissenschaft. Ist das nicht ein kompletter Skandal?
Darauf habe ich gewartet. War nur eine Frage der Zeit bis hier die Kommunistenkeule rausgeholt wird. Ich muss dich leider enttäuschen, ich vertrete zwar einige linke Gedankengänge, ziehe aber das bestehende System der sozialen Marktwirtschaft vor.
Nein, mit Ordnungspolitik im Sinne von Erhard oder Röpke hat dein Gerede *nichts* zu tun.
"Der Markt regelt sich von selbst" <--- Wunschdenken, so ganz ohne staatliche Eingriffe in bestimmten fällen geht das nicht.
Aha, Beispiel?
Als es um die Bankenverstaatlicghung ging, haben doch die FDP-ler aufgeschrien, dass dies methoden der "Planwirtschaft" seien und grundsätzlich gegen die Ideologie des freien Marktes verstoßen.
Ist ja auch ein Witz: erst ruiniert der Staat durch unsinnige Geldpolitik, bizarre Anreize und unfähige Regulierungen das Finanzsystem, dann spielt er sich zum Retter auf, druckt noch mehr Geld und läßt damit die Zukunft dunkel aussehen.
Ideologie muss ja nichts schlechtes, nur wenn man sich mal den Track-Rekord der "Ideologien" ansieht, dann kann man schlucken:
*Ihr* habt gesagt, Kapitalismus führt zur Ausbeutung der Arbeiterklasse und die Mittelklasse verschwindet. Wir haben gesagt: Unsinn, der Lebensstandard ist in der industriellen Revolution mehr als verdreifacht worden. Ihr habt gesagt, Kapitalismus führt zu Imperialismus. Wir haben gesagt: Unsinn, schaut in die UdSSR. Ihr habt gesagt, bis 2000 geht uns das Öl aus. Wir haben gesagt: Unsinn. Ihr habt gesagt: die Welt ist übervölkert. Wir haben gesagt: Unsinn. Ihr habt gesagt, in 30 Jahren sind wir in der nächsten Eiszeit. Wir haben gesagt: Unsinn. Ihr habt gesagt, die Sowjets waren Freunde der Menschen. Wir haben gesagt: Unsinn, die Leute sind bettelarm und werden abgeschlachtet. Ihr habt gesagt, das man durch Geld drucken Wohlstand schafft. Wir haben gesagt: Unsinn, damit erzeugt man wirtschaftliche Rezessionen und Stagflationen. Ihr habt gesagt, die Kupferpreise steigen die nächsten Jahre. Wir haben gesagt: sie fallen. Ihr habt gesagt, Kapitalismus zerstört die Umwelt. Wir haben gesagt: mit wirtschaftlichen Werten kann man die Umwelt besser aufräumen. Ihr habt gesagt, Kapitalismus macht die Leute unglücklich. Wir haben gesagt: Unsinn.Unsere Liste ist endlos. Eure ist leer.
Vielleicht erkennst Du ja langsam ein Muster ...