Atheistische Buskampagne
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Leprechaun schrieb:
Jester schrieb:
Schneewittchen schrieb:
Meine Argumentation ist doch die übliche Logik im echten Leben:
Solange man dem Angeklagten seine Schuld nicht beweisen kann, zählt er als unschuldig.
(etwas anderes wäre fatal...)Nein, Du argumentierst, dass er dann unschuldig ist. Und genau das ist der Fehler. Wenn ich ein Verbrechen begehe und es mir keiner nachweisen kann, dann bin ich trotzdem schuldig. Nach Deiner Argumentation müßte ich aber unschuldig sein, solange keiner bewiesen hat dass ich schuldig bin.
Der klassische Unterschied zwischen Wahrheit und Beweislage.
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Elektronix schrieb:
Es ist berechtigt, den Wahrheitsgehalt in Frage zu stellen, aber nicht, ihn abzuerkennen. Damit würde man nämlich denjenigen, der die Behauptung aufgestellt hat, mittelbar als Lügner beschuldigen, und dafür braucht man nunmal Beweise.
Nein, man würde erstmal einen Irrtum unterstellen; ein Lügner behauptet die Unwahrheit wider besseres Wissen.
Wer den Wahrheitsgehalt einer Behauptung aberkennt, muß einen entsprechenden Gegenbeweis antreten.
Hast du schonmal von Russells Teekanne gehört?
Im übrigen ist ausreichend starker Zweifel gut genug, um nicht an Märchen zu glauben.
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Bashar schrieb:
Elektronix schrieb:
Es ist berechtigt, den Wahrheitsgehalt in Frage zu stellen, aber nicht, ihn abzuerkennen. Damit würde man nämlich denjenigen, der die Behauptung aufgestellt hat, mittelbar als Lügner beschuldigen, und dafür braucht man nunmal Beweise.
Nein, man würde erstmal einen Irrtum unterstellen; ein Lügner behauptet die Unwahrheit wider besseres Wissen.
Ich frage mich manchmal ernsthaft, ob Menschen, die an die Existenz so absurder Dinge wie Götter glauben, Lügner oder Spinner sind. Bzw. wie viele von ihnen man der einen und wie viele man der anderen Gruppe zuordnen kann. Die Frage ist gar nicht so leicht zu beantworten.
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Du legst offenbar viel Wert darauf, Gläubige oder auch andere Menschen in irgendeine Schublade zu stopfen.
Gläubige sind genau so normale Menschen wie Du:
http://www.youtube.com/watch?v=sQ_l2qA5bj0
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Elektronix schrieb:
Du legst offenbar viel Wert darauf, Gläubige oder auch andere Menschen in irgendeine Schublade zu stopfen.
Nicht wirklich, aber ich versuche schon zu verstehen, wieso manche an das Vorhandensein von Etwas glauben, das völlig abwegig ist. Und dazu gehört nun mal die Überlegung, ob sie:
(1) Nur so tun, um sich von der Masse abzuheben und einen Teil ihrer Identität daraus gewinnen.
(2) Sich unbewußt etwas vormachen um sich damit besser zu fühlen.
(3) Aus Gründen der Zugehörigkeit zu einer Gruppe so tun, als ob...
(4) Entgegen Menschenverstand und Erfahrung wirklich denken, es gäbe sowas, weil viele andere es ihnen gleich tun, aber trotzdem von Zweifeln geplagt sind.
(5) Einfach nur dumm sind und z.B. auch glauben, daß Bühnenmagier durch Telekinese Gabeln verbiegen können.
(6) Irgendwelche anderen Gründe haben, die mir momentan nicht einfallen wollen.
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Leprechaun schrieb:
Nicht wirklich, aber ich versuche schon zu verstehen, wieso manche an das Vorhandensein von Etwas glauben, das völlig abwegig ist. Und dazu gehört nun mal die Überlegung, ob sie:
(1) Nur so tun, um sich von der Masse abzuheben und einen Teil ihrer Identität daraus gewinnen.Fragt sich, was "Masse" ist. Die Mehrzahl der Leute in Europa- also die "Masse"- sind gläubig (nach Bertelsmann fast 2/3). Ist also wirkungslos.
(2) Sich unbewußt etwas vormachen um sich damit besser zu fühlen.
Könnte man wohl von nahezu jedem Menschen sagen, nur in anderen zusammenhängen. Ist also nicht relevant
(3) Aus Gründen der Zugehörigkeit zu einer Gruppe so tun, als ob...
Könnte bei manchen stimmen, hat aber keine wirkliche Überzeugungskraft
(4) Entgegen Menschenverstand und Erfahrung wirklich denken, es gäbe sowas, weil viele andere es ihnen gleich tun, aber trotzdem von Zweifeln geplagt sind.
Dann sollte man erstmal ermitteln, was Menschenverstand und Erfahrung demjenigen sagen. Übrigens: Fast jeder Gläubige wird im Lauf seine Lebens mal von Zweifeln überrollt.
(5) Einfach nur dumm sind und z.B. auch glauben, daß Bühnenmagier durch Telekinese Gabeln verbiegen können.
trifft höchstens auf einen sehr kleinen Teil zu.
Übrigens sollte man Religiosität nicht mit Dummheit begründen! Einige der größten Wissenschaftler der Geschichte waren tief gläubig, manche waren sogar Mönche.(6) Irgendwelche anderen Gründe haben, die mir momentan nicht einfallen wollen.
Scheint mir der wichtigste Punkt zu sein.
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Elektronix schrieb:
Fast jeder Gläubige wird im Lauf seine Lebens mal von Zweifeln überrollt.
Das interessiert mich. Warum/wann passiert sowas und was macht er dann?
Elektronix schrieb:
(6) Irgendwelche anderen Gründe haben, die mir momentan nicht einfallen wollen.
Scheint mir der wichtigste Punkt zu sein.
Kannst Du dazu etwas mehr sagen?
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Ich finde es immer wieder rührend, wie ansonsten eigentlich vernunftbegabte Menschen jeglichen Verstand über Bord werfen, wenn es um ihren Gottesglauben geht.
Man kann nicht sicher ausschließen, dass es so etwas wie einen Schöpfer gibt. Ich würde mich auch hüten zu behaupten, dass das Fehlen eines Beweises für seine Existenz automatisch bedeutet, dass es ihn nicht gibt. Es ist meines Erachtens nicht weniger verrückt in Betracht zu ziehen, dass unser Universum von Entitäten außerhalb dieses Universums auf irgendeine Art "erschaffen" wurde, als den Urknall als letzte Wahrheit anzunehmen, ohne seine Ursache erklären zu können.
Aber ich kann einfach nicht begreifen, wie man als erwachsener Mensch an die Existenz des in der Bibel beschriebenen Gottes tatsächlich glauben kann, geschweige denn wie man die Schöpfungsgeschichte oder auch die Omnipräsenz Gottes ernsthaft für bare Münze nehmen kann. Ich habe das bereits als Sechsjähriger im Religionsunterricht der ersten Klasse für ein Märchen gehalten, aller Indoktrinationsbemühungen und Höllendrohungen der Lehrer zum Trotz.
Es liegt wohl in der Persönlichkeit des Einzelnen, ob er sich lieber an alte mystische Überlieferungen klammert, um damit seiner Existenz einen Sinn zu geben, oder ob er sein Leben als das annimmt was es ist: vergänglich und (im kosmischen Maßstab) sinnlos. Das war mir als Kind natürlich noch nicht klar, aber mein Instinkt hat mich aus heutiger Sicht auf den richtigen Weg geführt. Es erschien mir damals schon absurd, dass ein wohlgesonnenes Wesen, das über die Gott zugeschriebene Macht verfügt, sich dermaßen irrational, egozentrisch und barbarisch aufführen soll, wie es in der Bibel beschrieben steht. Auch die Annahme, dass Gebete erhört werden könnten, entzieht sich in meinen Augen jeglicher Vernunft.
Wenn jemand sein Leben nach den Lehren des Osterhasen, Weihnachtsmanns oder des großen Herrschers Erwin II von Vega 4 gestaltet und sich dafür täglich durch befremdliche Rituale der Lächerlichkeit preisgibt, dann ist nach allgemeiner Auffassung ein Spinner, über den man sich auch ruhig mal lustig machen darf. Tut hingegen jemand das Gleiche, aber beruft sich dabei auf Gott, ist er ein frommer Mensch, vor dessen religiösen Gefühlen man gefälligst Achtung und Respekt zu zeigen hat.Und auch wenn der Glauben eines Einzelnen niemandem schadet, geht dennoch Gefahr von Religion aus. Denn je mehr Gläubige sich zusammenfinden, desto stärker scheint ihr Missionierungsdrang zu werden und desto weniger schrecken sie davor zurück, ihren Glauben anderen notfalls mit Gewalt aufzuzwingen.
Außerdem empfinde ich die Stellung der Kirchenorganisationen in Deutschland und anderswo als eine ungerechte einseitige Bevorzugung ohne vernünftige Grundlage, die es verdient bekämpft zu werden. Wobei es hier ja noch zu ertragen ist - in einem islamischen Land wäre das Leben in meinen Augen schlicht unerträglich.Insofern halte ich diese Buskampagne für einen ersten Schritt in die richtige Richtung.
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Leprechaun schrieb:
Ich frage mich manchmal ernsthaft, ob Menschen, die an die Existenz so absurder Dinge wie Götter glauben, Lügner oder Spinner sind. Bzw. wie viele von ihnen man der einen und wie viele man der anderen Gruppe zuordnen kann. Die Frage ist gar nicht so leicht zu beantworten.
Ich zitiere mal aus dem Schluss des Essays "Müssen wir glauben?" im aktuellen Spektrum der Wissenschaft. Das englische Original "Religion: Bound to believe?" steht in Nature 455:
"Heute wissen wir, dass alle Formen von Religion auf ganz ähnlichen stillschweigenden Annahmen beruhen und dass es zur Vorstellung übernatürlicher Kräfte nicht mehr bedarf als eines normalen menschlichen Gehirns, das normal Information verarbeitet. (...) Irgendeine Form von religiösem Denken stellt für unsere kognitiven Systeme offenbar den Weg des geringsten Widerstands dar. Dagegen ist Unglaube im Allgemeinen des Ergebnis bewusster, mühevoller Arbeit gegen unsere natürlichen kognitiven Veranlagungen - und daher kaum dazu angetan, die am einfachsten zu verbeitende Weltanschauung zu sein."
Es ist kein Zufall, dass Religion und Esoterik so weit verbreitet sind, während es Atheismus ausgesprochen schwer hat. Deswegen ist es auch etwas merkwürdig, wenn man Atheismus als den Normalzustand und alles andere als abnorme Spinnerei bezeichnet.
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Ich halte die Buskampagne für wenig sinnvoll, da sie dieses typische Vorurteil, dass alle nicht Gläubigen keine Werte und Moral besitzen und nur Spaß haben wollen, unterstüzt. Ich fände es viel besser, wenn sie z.B. den kategorischen Imperativ oder so auf die Plakate geschrieben hätten. Das regt die Leute zum Nachdenken an und könnte sie positiv beeinflussen. Die gezeigten Plakate, wie sie in ihrer momentanen Form gezeigt werden, beeinflussen das Zusammenleben der Menschen meines erachtens nicht positiv, sondern bestärken nur die Vorurteile auf beiden Seiten.
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minhen schrieb:
Es ist kein Zufall, dass Religion und Esoterik so weit verbreitet sind, während es Atheismus ausgesprochen schwer hat. Deswegen ist es auch etwas merkwürdig, wenn man Atheismus als den Normalzustand und alles andere als abnorme Spinnerei bezeichnet.
Dass Vernunft "unbequem" sein kann und dogmatisches Festhalten an Thesen, für die es keinerlei Beweis gibt, leichter sein kann, bestreitet ja niemand. Nur sollten die Gläubigen dann endlich mal aufhören, ihren Glauben mit der Vernunft rechtfertigen oder sogar beweisen zu wollen, weil das nunmal schlicht nicht geht.
Viele Grüße
Christian
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Leprechaun schrieb:
Elektronix schrieb:
Fast jeder Gläubige wird im Lauf seine Lebens mal von Zweifeln überrollt.
Das interessiert mich. Warum/wann passiert sowas und was macht er dann?
Was dann passiert: Man hat das Gefühl, daß Gott auf die Gebete nicht mehr antwortet und sich vor dem Betroffenen "verbirgt". Man kann ihn nicht mehr wahrnehmen. Man "sieht" ihn nicht mehr. Man fühlt sich verlassen ("Eli, Eli, lama sabachtani!?"). In anderen Fällen hast Du das Gefühl, daß alle Freude und Hoffnung verschwunden ist- die Büchse der Pandora (sozusagen eine Depression).
Was man dann macht: Das kommt drauf an, welche Gottesvorstellung und Glaubenserfahrung man hat. Die einen beten oder meditieren besonders intensiv, andere versuchen, ihn in Büchern wiederzufinden. Manche kommen auch zu dem Schluß, daß, wenn sie Gott nicht hören, sie einfach nur den "Empfänger falsch eingestellt" haben und versuchen, andere Hinweise zu finden. In jedem Fall haben sie aber das Vertrauen, daß Gott sich irgendwann auf irgendeine Weise wieder melden wird.
Es gibt sicher auch welche, die ihre Religiosität ganz verlieren.Elektronix schrieb:
(6) Irgendwelche anderen Gründe haben, die mir momentan nicht einfallen wollen.
Scheint mir der wichtigste Punkt zu sein.
Kannst Du dazu etwas mehr sagen?
Es gibt einen haufen Gründe, warum Menschen gläubig werden oder sind. Manche werden es, weil auf sie subtiler sozialer Druck ausgeübt wird (passiert sogar heute in Europa noch). Manche kommen einfach zu der Erkenntnis, daß in ihrem Leben etwas fehlt. Oder sie bekommen durch ihren Glauben etwas (positives), was sie auf andere Weise nicht bekommen. Hat sicher auch damit zu tun, von welchen Menschen und auf welche Weise sie dahin geführt werden.
Captain Obvieous schrieb:
Ich finde es immer wieder rührend, wie ansonsten eigentlich vernunftbegabte Menschen jeglichen Verstand über Bord werfen, wenn es um ihren Gottesglauben geht.
Man kann nicht sicher ausschließen, dass es so etwas wie einen Schöpfer gibt.
Also irgendwie geht mir diese Aussage über den Verstand...
Wenn man die Existentz eines Schöpfers nicht ausschließen kann, dann ist die Tatsache, daß einige Menschen an Gott glauben, eigentlich nur logisch.
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Elektronix schrieb:
Wenn man die Existentz eines Schöpfers nicht ausschließen kann, dann ist die Tatsache, daß einige Menschen an Gott glauben, eigentlich nur logisch.
Nein. Die Existenz eines Schöpfers nicht ausschließen zu können bedeutet nicht, dass man damit die Märchenfigur aus der Bibel als Fakt akzeptiert. Der Schöpfer kann auch der Typ sein, der vor ein paar Milliarden Jahren an seinem LHC den Schalter umgelegt und damit ein paar hundert Billionen Universen geschaffen hat, die nun ohne sein Wissen in seinem Keller vor sich hin expandieren.
Das ganze Drumherum, die Bibel, also das was die Menschen sich ausgedacht haben um etwas greifbar zu machen, was eigentlich nicht greifbar ist, das ist es, was den christlichen (und andere) Glauben ausmacht. Und darauf zielt meine Aussage ab.
Vielleicht unterscheidest du nicht zwischen den Begriffen "Schöpfer" und "Gott" - ich schon. Ich kann das theoretische Konstrukt auch "den Erschaffer" oder "Großer grüner Arkelanfall" nennen, wenn es dir das Verständnis erleichert.
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Elektronix schrieb:
Es gibt einen haufen Gründe, warum Menschen gläubig werden oder sind. Manche werden es, weil auf sie subtiler sozialer Druck ausgeübt wird (passiert sogar heute in Europa noch). Manche kommen einfach zu der Erkenntnis, daß in ihrem Leben etwas fehlt. Oder sie bekommen durch ihren Glauben etwas (positives), was sie auf andere Weise nicht bekommen. Hat sicher auch damit zu tun, von welchen Menschen und auf welche Weise sie dahin geführt werden.
Danke für die Erklärung. Du bestätigst meine Vermutung, daß sich Gläubige nur etwas einreden (siehe dazu auch minhens letzten Beitrag), oder daß sie durch ihr Umfeld manipuliert werden. Die Einen erdenken sich Götter, inklusive anderen irrationalen Dingen, um sich gut zu fühlen. Die Anderen sind ständiger Konditionierung ausgesetzt.
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Mit so einer Aburteilung des Individuums wird man der Sache aber auch nicht wirklich gerecht. Religiösität ist der Normalfall. Den Normalzustand als besonders verachtenswert zu betrachten ist aber fragwürdig - bedeutet es doch, dass man den Menschen als solchen verachtet. Die wichtigste Frage ist aber "Warum Religion?". Bei dem Einzelnen ist Umfeld und Erziehung natürlich der bedeutenste Faktor für Glauben und Religionswahl. Aber auch wenn das Wissen darum, was die "absolute Wahrheit" ist, offensichtlich extrem davon abhängt, wo man aufwächst, so bleibt dennoch die Frage woher die große Anziehungskraft von Religion kommt. Wäre es wirklich nur "Dummheit" ohne weiteren Nutzen und Zweck wäre sie schon längst von der Evolution aussortiert worden. Schließlich ist Religiösität evolutionär sehr kostenintensiv. Sie bietet aber eben auch ein ganzes Bündel an Vorteilen. Nicht nur dem Einzelnen durch z. B. Sinngebung, sondern auch im Kontext von Gruppen durch sozialen Halt. Bei Abgrenzungen von Gruppen spielen - gerne auch besonders sinnlose - Rituale eine bedeutende Rolle. Ob man mit ausgestrecktem rechten Arm durch die Gegend rennt oder ob man einmal vertikal und einmal horizontal über die eigene Brust streift, beides signalisiert Gruppenzugehörigkeit. Ich betone das an der Stelle nur, weil Elektronix vorher die Gruppenzugehörigkeitsfunktion von Religion nur als unbedeutendes, vernachlässigbares Phänomen betrachtet hat. Das ist natürlich nicht der einzige Nutzen, den Religionen bieten. Die Frage heutzutage ist eher, ob Religion dafür eigentlich notwendig ist. Und das kann man ganz klar verneinen. Das ändert aber absolut nichts daran, dass der Mensch in der Evolution geformt wurde. Und zwar nicht nur der Körper, sondern auch die Psyche. Es hilft also nichts sich darüber aufzuregen und zu schimpfen. Die biologischen Dispositionen sind nun mal da. Sie bekämpfen zu wollen ist mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln eigentlich sinnlos. Was bleibt ist im Falle der Religion den ganzen Spaß in aus moderner Sicht akzeptable, unschädliche Richtungen zu lenken - und nicht das Bekämpfen von Religion.
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minhen schrieb:
Religiösität ist der Normalfall.
Nehmen wir das als gegeben hin, dann ist es trotzdem noch so, daß Anhänger von Religionen (unbewußt?) auf Sekundärgewinne wie Gruppenzugehörigkeit, Identitätsstiftung und ein sinnerfülltes Leben aus sind. Das Phantasiegeflecht aus Göttern und ähnlichen Fabelwesen samt der Geschichten, dient einem guten Zweck, hat aber nicht den geringsten Bezug zur Realität, wie sie uns immer einreden wollen. Ja einreden müssen, da ihre Einbildungskraft, was das angeht, so stark ist, daß aus ihrer Sicht kein Unterschied mehr zwischen Realität und Fiktion zu erkennen ist.
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Ich habe nie behauptet, Religion würde einem guten Zweck dienen. Und das würde ich auch niemals behaupten. Dafür sind im Laufe der Zeit einfach zu viele Menschen auf Grundlage von Religion brutalst gequält und ermordet worden. Und zwar nicht aufgrund irgendwelcher vergangener Ideologien. Worauf die ganzen unmenschlichen Taten gründeten ist auch heute noch Grundlage der Weltreligionen. Wenig überraschend leiden auch heute noch Menschen unter diesen Religionen. Nein, wer ehrlich ist und über ethische Werte verfügt kann die Religionen unmöglich als "gut" bezeichnen.
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TravisG schrieb:
Elektronix schrieb:
Schneewittchen schrieb:
Walli schrieb:
Was ist für Dich zweifelsfrei? Ich finde es ziemlich arrogant sowas zu behaupten. Warst Du dabei?
Andersherum: Warum soll man die Existenz von etwas in Erwägung ziehen, wenn nicht einmal ansatzweise objektive (sprich: wissenschaftliche) Beweise/Indizien auf die Existenz dessen hinweisen? Somit ist die Behauptung keineswegs arrogant sondern realistisch / wahrscheinlichkeitsbezogen.
Schon wieder diese verquere Logik! Die Existenz von außerterristrischem Leben ist auch noch nicht einmal ansatzweise bewiesen. Und trotzdem glauben sogar seriöse Wissenschaftler danach- sonst würden sie nicht danach suchen.
.Weil es dafür - anders als bei Gott - ernsthafte Anzeichen gibt.
Interessant! Was denn? Das Marsgesicht?
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Walli schrieb:
TravisG schrieb:
Elektronix schrieb:
Schneewittchen schrieb:
Walli schrieb:
Was ist für Dich zweifelsfrei? Ich finde es ziemlich arrogant sowas zu behaupten. Warst Du dabei?
Andersherum: Warum soll man die Existenz von etwas in Erwägung ziehen, wenn nicht einmal ansatzweise objektive (sprich: wissenschaftliche) Beweise/Indizien auf die Existenz dessen hinweisen? Somit ist die Behauptung keineswegs arrogant sondern realistisch / wahrscheinlichkeitsbezogen.
Schon wieder diese verquere Logik! Die Existenz von außerterristrischem Leben ist auch noch nicht einmal ansatzweise bewiesen. Und trotzdem glauben sogar seriöse Wissenschaftler danach- sonst würden sie nicht danach suchen.
.Weil es dafür - anders als bei Gott - ernsthafte Anzeichen gibt.
Interessant! Was denn? Das Marsgesicht?
Seriöse Wissenschaftler sagen:
Könnte sein, dass es extraterrestrisches Leben gibt, weil es hochgerechnet (meines Wissens) 10^20 (oder so) Sterne gibt. Kann gut sein, dass woanders auch sowas entstanden ist. (Indiz: Auf der Erde hat's auch geklappt)Gläubigen fehlt sogar ein so schwaches Indiz, sie haben auch keine 10^20 Möglichkeiten, wo es einen Gott geben könnte, und trotzdem sagen sie, es gäbe sicher einen Gott.
Wer sagt: Kann schon sein, dass es einen Gott gibt, ist Agnostiker. Und das ist von wissenschaftlichem Standpunkt sehr viel besser haltbar als Gottglauben.
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Sinthoras schrieb:
Seriöse Wissenschaftler sagen:
Könnte sein, dass es extraterrestrisches Leben gibt, weil es hochgerechnet (meines Wissens) 10^20 (oder so) Sterne gibt. Kann gut sein, dass woanders auch sowas entstanden ist. (Indiz: Auf der Erde hat's auch geklappt)Evtl. möglicherweise existiert sogar der Mond.