Die Geschichte Gottes als parodistische Erzählung mit Bildern
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Leprechaun schrieb:
Ich finds gut gelungen.
Vielen Dank. Sind auch alle Anspielungen gut verständlich oder gibt es etwas, was nicht verstanden wird (zum Beispiel diverse Details zu den anderen Göttern)?
Leprechaun schrieb:
Aber das hier ist noch viel besser: http://www.denny-r-walter.de/bibelfakten.html
Tja, die besten Witze schreibt eben das Leben selbst, sprich: Werke, die ursprünglich völlig ernst gemeint waren.
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"Die Geschichte Gottes" find ich etwas arg direkt. Mir persönlich wäre es entweder etwas subtiler oder ohne direkten, wörtlichen Bibelbezug a la "Das Leben des Brian" lieber.
Was mir bei den Bibelfakten an erster Stelle aber schon auffällt, ist die Unterstellung, Gott würde lügen. Ich persönlich würde Unsterblichkeit als zwingend für einen paradiesischen Zustand voraussetzen. Denn sterben ist in der Regel wohl wirklich unangenehm. Bei einem unsterblichen Wesen ist die Androhung, man würde wegen XYZ sterben, aber ohne Weiteres als Androhung von Sterblichkeit interpretierbar. Da das sofortige Sterben ausgeschlossen werden kann, muss wohl diese Lesart gewählt werden. Gott würde also nicht lügen, sondern einwandfrei die Sterblichkeit ankündigen. Aus moderner Sicht inakzeptabel ist die Androhung dennoch - schließlich dürften Adam und Eva ziemlich genau gar nichts mit dem Begriff "sterben" oder dem Konzept anfangen können.
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minhen schrieb:
"Die Geschichte Gottes" find ich etwas arg direkt. Mir persönlich wäre es entweder etwas subtiler oder ohne direkten, wörtlichen Bibelbezug a la "Das Leben des Brian" lieber.
Naja, "Das Leben des Brian" heißt so, weil es eben um das Leben des Brian geht. Jesus spielt nur eine Nebenrolle. Auch wird Jesus in diesem Film ja durchaus als das dargestellt, was die Bibel von ihm sagt, weshalb ich auch nicht verstehen kann, wieso sich manche Gläubige über den Film so aufregen können. Ich finde, daß sämtliche Bibelszenen in diesem Film absolut korrekt dargestellt wurden.
Meine Geschichte dagegen ist eine ganz direkte Parodie auf Gott. Und in ihr nehme ich ja auch sonst kein Blatt vor den Mund. Ich nenne Gott den Gott Israels und erwähne sogar seinen Namen. Auch alle anderen Personen werden ganz direkt mit Namen genannt, bis auf die Person in Kapitel 4, Abschnitt 4, aber ich denke, den Grund dafür dürften wir alle wissen. Von daher hat die Geschichte natürlich auch diesen direkten Titel.Bezüglich Gott und lügen: Tja, so kann man das interpretieren, es geht aber nicht aus dem Text hervor. Gott sagt ganz klar, daß Adam und Eva an dem Tag sterben werden, wenn sie vom Baum der Erkenntnis essen. Hätte er einfach nur Sterblichkeit andeuten wollen (womit Adam und Eva durchaus etwas anfangen konnten, denn es gibt nirgendwo einen Hinweis darauf, daß auch die Tiere im Garten Eden unsterblich waren), dann hätte er nicht die Zeitangabe machen brauchen. Und wenn Du die Möglichkeit, daß Gott lügt, weiterhin für unmöglich hältst, dann lies mal die Stelle danach in meiner Abhandlung, wo es darum geht, daß er einen Lügengeist aussendet, der den Propheten falsche Worte eingibt.
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Die Geschichte ist ganz nett und ziemlich leicht verständlich finde ich (also, Anspielungen).
Vorneweg, ich bin NICHT gläubig.
Prinzipiell würde ich mit solchen Sachen wie "Gott lügt" vorsichtig sein. Die Bibel wurde von Menschen (plural, was schonmal recht fehlerträchtig ist) geschrieben, was wohl niemand bezweifeln wird. Zum einen machen Menschen Fehler, zum anderen übertreiben sie gerne. Zudem sollte man die Bibel meiner Meinung nach auch nicht einfach Wort für Wort ernst nehmen. Man hat ja einen gewissen Interpretationsspielraum.
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blub² schrieb:
was wohl niemand bezweifeln wird.
Es gibt einen Atheisten hier, dem ich das zutraue
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blub² schrieb:
Prinzipiell würde ich mit solchen Sachen wie "Gott lügt" vorsichtig sein. Die Bibel wurde von Menschen (plural, was schonmal recht fehlerträchtig ist) geschrieben, was wohl niemand bezweifeln wird. Zum einen machen Menschen Fehler, zum anderen übertreiben sie gerne. Zudem sollte man die Bibel meiner Meinung nach auch nicht einfach Wort für Wort ernst nehmen. Man hat ja einen gewissen Interpretationsspielraum.
Was hat eine erzählte Geschichte, die Schilderung einer Handlung, mit Interpretationsspieraum zu tun? Es handelt sich hier nicht um ein poetisches Gedicht oder ähnliches, sondern um eine ganz normale Geschichte. Wo willst Du da also Interpretationsspielraum einbringen?
Zu der Frage, ob Gott lügt: Nun, wenn die Bibel von Menschen geschrieben wurde und Gott keinen Anteil daran hat, dann kann es auch egal sein, ob ich recht habe, da ich mich ja dann sowieso nur auf eine fiktive Darstellung aus einem fehleranfälligen Buch beziehe, wo von einem Gott gesprochen wird, den es Deiner und meiner Meinung nach gar nicht wirklich gibt. Wenn aber Gott selbst die Bibel diktiert hat, dann müssen sich Gläubige auch meinen Vorwurf gefallen lassen.
Ich frag mich sowieso, wieso Ungläubige hier meine Kritik gegen Gott kritisieren.audacia schrieb:
blub² schrieb:
was wohl niemand bezweifeln wird.
Es gibt einen Atheisten hier, dem ich das zutraue
Du meinst doch wohl nicht etwa mich, oder? Falls doch: Ich bezweifele nicht, daß die Bibel von Menschen geschrieben wurde. Ich sage nur, daß es keinen Sinn macht, zu glauben, wenn man diese Tatsache anerkennt.
Entweder man glaubt an Gott Jahwe, dann muß man aber auch die Bibel als von ihm kommend anerkennen.
Oder man ist sich bewußt, daß die Bibel nur ein reines Menschenwerk ist, dann braucht man aber nicht mehr an Gott Jahwe zu glauben.
Die Entscheidung: "Ich halte die Bibel für Menschenwort, glaube aber trotzdem ganz konkret an den Gott der Bibel" ist unlogisch, da der Gott der Bibel ja ausschließlich in der Bibel bezeugt wird und nirgendwo anders. Das wäre so, als würde ich sagen: "Ich halte King Arthur für eine reale, historische Gestalt. Aber ich lehne jede einzelne Quelle als unecht ab, die je über ihn berichtet hat. Das sind alles nur Fälschungen und Phantastereien."
Aber das nur nebenbei, ich hab nämlich keine Lust, an dieser Stelle wieder eine Grundsatzdiskussion über das Thema zu starten, was ich auf diesem Forum schon lang und breit durchgekaut habe.
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NES-Spieler schrieb:
Ich frag mich sowieso, wieso Ungläubige hier meine Kritik gegen Gott kritisieren.
Vielleicht weil Unglaube nicht einfach das Gegenteil von Glaube ist. Während gläubige Schlüsselfiguren immer wieder auf Andersdenkende einprügeln und in Weltbildern denken, ist man als Ungläubiger vielleicht eher weniger an Macht und Voreingenommenheit und dafür mehr an Korrektheit interessiert
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So so, und was ist an meinen Aussagen jetzt unkorrekt?
"An dem Tag, da Du davon ißt, wirst Du sterben."
"Weil Du davon gesgessen hast, soll der Ackerboden hart werden."
"Und Adam wurde 930 Jahre alt.""Wer von Euch will Ahab betören?"
"Ich."
"Und wie?"
"Ich will ein Lügengeist im Munde seiner Propheten sein."
"Gut. Tu das."(Frei zitiert)
Wieso ist es jetzt unkorrekt, daß Gott innerhalb dieser Geschichten gelogen hat?
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In meiner Bibelübersetzung stirbt Adam an dem Tag des Todes. Und die Drohung "du wirst des Todes sterben" lässt sich durchaus als die Androhung der Sterblichkeit von diesem Tage an interpretieren. Da ich aber nicht den Originaltext kenne und daher auch nicht beurteilen kann, ob deine oder meine Übersetzung näher am eigentlichen Text dran ist, habe ich deine Antwort auf meinen Einwand unkommentiert und damit unwidersprochen stehen gelassen. Ich bin also nach wie vor nicht deiner Meinung, widerspreche dir aber nicht weiter. Was dir doch eigentlich entgegenkommen müsste. Schließlich willst du ja Meinungen zu deiner parodistischen Erzählung hören und keine Diskussion deiner Bibelfakten, oder?
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minhen schrieb:
In meiner Bibelübersetzung stirbt Adam an dem Tag des Todes.
Waaas? Wie soll denn das gehen? Zu dem Zeitpunkt war Adam noch in Eden. Wenn er an dem Tag, wo er vom Baum der Erkenntnis ißt, des Todes stirbt, wie kann es dann die Verteibung aus dem Paradies und die Geburt Kains, Abels und Sets geben?
"Und Adam war 130 Jahre alt und zeugte einen Sohn, ihm gleich und nach seinem Bilde, und nannte ihn Set; / und lebte danach 800 Jahre und zeugte Söhne und Töchter, / daß sein ganzes Alter ward 930 Jahre, und starb." (1. Mose 5:3-5)
minhen schrieb:
Und die Drohung "du wirst des Todes sterben" lässt sich durchaus als die Androhung der Sterblichkeit von diesem Tage an interpretieren.
Aber es heißt nunmal:
"aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm issest, mußt du des Todes sterben." (1. Mose 2:17)
und nicht: "ab dem Tage wirst Du sterblich sein." Wieso hältst Du es überhaupt für unrealistisch, daß ein Gott, der die gesamte Welt in einer Sintflut ausrottet, der zwei Städte mit Feuer verbrennen läßt, der die Erstgeburt in Ägypten tötet, weil der Pharao nicht so will wie Gott es gerne hätte, der eine Gruppe von Leuten, denen es nicht paßt, daß nur Mose mit Gott sprechen darf, von der Erde verschlingen läßt, der ein komplettes Volk ausrottet, damit sein eigenes Volk in dessen Ländern leben darf, der Sklaverei erlaubt, der billigt, daß man seinen Sklaven totschlägt, der vergewaltigte Frauen dazu zwingt, ihren Vergewaltiger zu heiraten und der noch viel mehr Grausamkeiten kennt, wieso sträubst Du Dich so gegen den Gedanken, daß dieser Gott auch lügt?
minhen schrieb:
Da ich aber nicht den Originaltext kenne und daher auch nicht beurteilen kann, ob deine oder meine Übersetzung näher am eigentlichen Text dran ist, habe ich deine Antwort auf meinen Einwand unkommentiert und damit unwidersprochen stehen gelassen.
Tja, dem kann annähernd abgeholfen werden:
http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen2.pdfminhen schrieb:
Ich bin also nach wie vor nicht deiner Meinung, widerspreche dir aber nicht weiter. Was dir doch eigentlich entgegenkommen müsste. Schließlich willst du ja Meinungen zu deiner parodistischen Erzählung hören und keine Diskussion deiner Bibelfakten, oder?
Im Prinzip schon, aber Kritik an meinen Abhandlungen werde ich natürlich immer entgegenwirken.
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NES-Spieler schrieb:
minhen schrieb:
In meiner Bibelübersetzung stirbt Adam an dem Tag des Todes.
Waaas? Wie soll denn das gehen? Zu dem Zeitpunkt war Adam noch in Eden. Wenn er an dem Tag, wo er vom Baum der Erkenntnis ißt, des Todes stirbt, wie kann es dann die Verteibung aus dem Paradies und die Geburt Kains, Abels und Sets geben?
Ich meinte damit nicht, dass Adam an dem Tag tatsächlich gestorben sei, sondern wollte deinem "stribt an dem Tag", wie du es geschrieben hast, "stirbt an dem Tag des Todes", wie es bei meiner Bibelausgabe steht, gegenüberstellen.
Danke für den Link zu dem Originaltext. Die Übersetzung ist insofern ja relativ ok - und damit wäre rein intuitiv für mich im Originaltext diese Mehrdeutigkeit möglich. Ich kann mich übrigens wunderbar damit "abfinden", wenn Gott lügen sollte. Ich halte Lüge jedoch für eine starke Behauptung, welche starke Belege benötigt. Wenn der Beleg dann nicht stark, sondern zweierlei interpretierbar ist, dann sage ich das. Denn wenn immer es eine Interpretation gibt, bei der der andere Blödsinn verzapft, dann muss man - wenn möglich - die Interpretation wählen, die den anderen Sinnvolles sagen lässt. Im normalen Leben war das bisher auch immer der Standard und ich weiß, dass in Internet-Diskussionen offenbar eine Tendenz besteht, gerade die Interpretation zu wählen, bei der der jeweils andere Blödsinn erzählt. Aber das finde ich nicht gut. Sofern also bei der Bibel jetzt die Möglichkeit besteht, zwanglos etwas für die Bibel vorteilhafteres zu interpretieren, dann mach ich das auch. Und, nur damit du mich nicht falsch verstehst, die Bibel bleibt trotzdem ein Buch voller Widersprüche, Brutalität, Unmenschlichkeit und Unsinn.
Und, wie schon gesagt, ich nehme zur Kenntnis, dass du bei der Interpretationsmöglichkeit des Satzes anderer Meinung bist. Im Originaltext scheinen mir dieselben Interpretationsmöglichkeiten vorhanden zu sein. Deswegen bin ich der Meinung, dass man an dieser Stelle nicht mit Absolutheit von Lüge sprechen kann. Es kann natürlich sein, dass mein Sprachgefühl aufgrund der dortigen altertümlichen Formulierungen "falsche" Interpretationsmöglichkeiten zulässt. Das kann ich ohne Weitere Untersuchung so nicht beurteilen. Und genau deswegen möchte ich die Sache eigentlich einfach so stehen lassen. Denn ich kann nichts Definitives und nichts Vertiefbares zu dem Thema sagen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich bin anderer Meinung, habe jedoch nur mein eigenes, kleines Sprachgefühl als Beleg
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minhen schrieb:
Danke für den Link zu dem Originaltext. Die Übersetzung ist insofern ja relativ ok - und damit wäre rein intuitiv für mich im Originaltext diese Mehrdeutigkeit möglich.
Du hältst also hier eine Mehrdeutigkeit für möglich. Wie wär's denn mit folgendem Argument:
Die Stelle"aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm issest, mußt du des Todes sterben." (1. Mose 2:17)
benutzt exakt dieselbe Wortwahl wie
"sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esset, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist." (1. Mose 3:5)
Und zwar steht hier beide Male das Wort "bejom". Und hier war es komischerweise nicht so, daß Adam und Eva nach und nach, in einer Zeitspanne von über 900 Jahren die Augen aufgetan wurden, sondern das passierte unmittelbar sofort. Von daher denke ich schon, daß die Stelle hier eindeutig zu verstehen ist. Nicht umsonst müssen Christen immer irgendwelche Ausweicherklärungen finden im Sinne von "Ein Tag bei Gott ist wie 1000 Jahre bei den Menschen". Hinzu kommt auch, daß Gott vorher nichts von den anderen Strafen erwähnt hat, die er dann mal so eben spontan ankündigt.
minhen schrieb:
Im Originaltext scheinen mir dieselben Interpretationsmöglichkeiten vorhanden zu sein.
Selbst wenn dem so wäre, wäre da immer noch die Sache mit Gottes Lügengeist. Also selbst wenn man die Stelle im ersten Buch Mose nicht heranziehen könnte, bliebe Gott aufgrund der anderen Stelle trotzdem noch ein Lügner.