Liste der provider bezuelich der zensur
-
ChrisM schrieb:
Jetzt habe ich klar und deutlich gemacht, dass ich gegen Netzsperren (von KiPo, oder was sonst auch immer) bin, und trotzdem wird von allen Seiten auf mich eingeredet,
Weil du trotzdem Blödsinn redest und dabei ist ja egal wofür oder wogegegen du eigentlich bist.
-
rüdiger schrieb:
ChrisM schrieb:
Jetzt habe ich klar und deutlich gemacht, dass ich gegen Netzsperren (von KiPo, oder was sonst auch immer) bin, und trotzdem wird von allen Seiten auf mich eingeredet,
Weil du trotzdem Blödsinn redest und dabei ist ja egal wofür oder wogegegen du eigentlich bist.
Dann lass es mich nochmal formulieren und sag mir, was daran Schwachsinn ist:
Die Tatsache, dass Unschuldige beim Besuch einer KiPo-Seite (oder einem eingebundenen Bild etc.) erfasst werden könnten, ist kein spezifisches Argument gegen die Stopp-Seite, weil diese Unschuldigen auch jetzt schon auf eine überwachte Seite gelotst werden können und so Hausdurchsuchungen o.ä. provoziert werden können.Ich versteh nicht, warum auf diese einfache Feststellung dann wieder von allen Seiten mit den üblichen Argumenten reagiert muss (Blockierung nicht effektiv, Blockierung hilft Kindern nicht, Gefahr der Ausweitung usw.).
Warum kann man nicht einfach mal zugeben, dass die Verfolgung von Unschuldigen eben nichts mit der Sperrung zu tun hat, sondern so oder so existiert und (nur) unabhängig davon durch verschiedene Auswertungsmaßnahmen (Referrer miteinbeziehen) reduziert oder eben durch kompletten Verzicht auf das Anklagen des Besuchs von solchen Seiten verhindert werden kann?
Viele Grüße
Christian
-
ChrisM schrieb:
rüdiger schrieb:
ChrisM schrieb:
Jetzt habe ich klar und deutlich gemacht, dass ich gegen Netzsperren (von KiPo, oder was sonst auch immer) bin, und trotzdem wird von allen Seiten auf mich eingeredet,
Weil du trotzdem Blödsinn redest und dabei ist ja egal wofür oder wogegegen du eigentlich bist.
Dann lass es mich nochmal formulieren und sag mir, was daran Schwachsinn ist:
Die Tatsache, dass Unschuldige beim Besuch einer KiPo-Seite (oder einem eingebundenen Bild etc.) erfasst werden könnten, ist kein spezifisches Argument gegen die Stopp-Seite, weil diese Unschuldigen auch jetzt schon auf eine überwachte Seite gelotst werden können und so Hausdurchsuchungen o.ä. provoziert werden können.Also ich schieße jetzt auchmal ganz frech dazwischen, den was du da sagst ist schlicht falsch.
Ich gebe dir hier mal ein paar details was zztd er Fall ist und was mit dem gesetzd er Falls ein wird.
Aktuell:
Seiten und Foren mit Kinderpornografischen inhalten sind frei zugänglich, einige wenige Seitenw erden üebrnomen und überwacht, wer versehentlich drauf kommt dem passiert nichts solange er nicht agiert.Mit dem Gesetz:
Seiten und Foren mit Kinderpornografischem Inhalt werden durch ein Stop Schild gesperrt, des weietren können alle Seiten die zu solchen Seiten verlinken ebenfalls gesperrt werden. Alle Seiten die gesperrt sind können überwacht werden. Und nun kommt der Clou der Sache, um dem gesetz Konform zus ein müsste man zB nur einen Link zu so eienr seite in einem Forum evrstecken und die Seite könnte gesetzes konform gesperrt werden, alle Zugriffe wären damit Lockbar und das beste daran ist ja noch die leute die da gelockt werden könnten eine Anzeige wegen kidnerpornografie erhalten obwohl die gesperrte Seite keine hat.Du siehst also das da gar kein vergleich auf kleienr Ebene los ist, rein technisch und richtig angesteltl köntne man mit diesem gesetz ohne Probleme politische gegner niedermachen, denn alleine eine Anzeige wegen kinderponrografie als Verdacht reicht in Deutschland schon aus um Gesellschaftlich abzusteigen. Alles in allem solte man sich also mal genau anschaun was damit Möglich ist bevor man solche Vergleiche anstellt.
Nachtrag:
Nicht vergessen soltle man in diesem Szenario noch das nur das hier nur ein kleienr Teil eienr Polizeibehörde zuständig ist die Listen sind selbst für Staatsanwälte und Richter nicht einsehbar.
-
Oh Mann, also entweder spreche ich heute chinesisch oder du willst mich nicht verstehen. Wie der "Trick" funktioniert, brauchst du mir nicht zu erklären.
Außerdem scheint mir, dass du der bist, der keine Ahnung hat:
Seiten und Foren mit Kinderpornografischen inhalten sind frei zugänglich, einige wenige Seitenw erden üebrnomen und überwacht, wer versehentlich drauf kommt dem passiert nichts solange er nicht agiert.
Das ist einfach falsch. Ein einziger Zugriff reicht schon, und dir steht eine Hausdurchsuchung und ein Ermittlungsverfahren bevor. Das ist nicht erst heute so, sondern schon seit Jahren. Vielleicht erstmal informieren.
Viele Grüße
Christian
-
ChrisM schrieb:
rüdiger schrieb:
ChrisM schrieb:
Jetzt habe ich klar und deutlich gemacht, dass ich gegen Netzsperren (von KiPo, oder was sonst auch immer) bin, und trotzdem wird von allen Seiten auf mich eingeredet,
Weil du trotzdem Blödsinn redest und dabei ist ja egal wofür oder wogegegen du eigentlich bist.
Dann lass es mich nochmal formulieren und sag mir, was daran Schwachsinn ist:
Die Tatsache, dass Unschuldige beim Besuch einer KiPo-Seite (oder einem eingebundenen Bild etc.) erfasst werden könnten, ist kein spezifisches Argument gegen die Stopp-Seite, weil diese Unschuldigen auch jetzt schon auf eine überwachte Seite gelotst werden können und so Hausdurchsuchungen o.ä. provoziert werden können.Ich versteh nicht, warum auf diese einfache Feststellung dann wieder von allen Seiten mit den üblichen Argumenten reagiert muss (Blockierung nicht effektiv, Blockierung hilft Kindern nicht, Gefahr der Ausweitung usw.).
Warum kann man nicht einfach mal zugeben, dass die Verfolgung von Unschuldigen eben nichts mit der Sperrung zu tun hat, sondern so oder so existiert und (nur) unabhängig davon durch verschiedene Auswertungsmaßnahmen (Referrer miteinbeziehen) reduziert oder eben durch kompletten Verzicht auf das Anklagen des Besuchs von solchen Seiten verhindert werden kann?
Hättest Du meinen Beitrag gelesen, dann wüsstest Du wo das Problem ist:
Du glaubst also wirklich, dass da nur KiPo-Seiten zensiert werden... Es ist doch zB schon fest damit zu rechnen, dass da Wikileaks drauf landet und wer weiß wozu die Liste noch missbraucht wird. Erste Forderungen nach Zensur von Glückspieleanbietern und Raubkopien gibt es ja schon. Und schau dir nur die Beispiele aus anderen Ländern an. Da sind ja auch viele Seiten drauf gelandet, die damit gar nichts zu tun hatten. zB in Australien ein Zahnarzt und ich glaube in Finnland waren es irgend welche tschechischen Technologie-Blogs.
-
ChrisM schrieb:
Außerdem scheint mir, dass du der bist, der keine Ahnung hat:
Seiten und Foren mit Kinderpornografischen inhalten sind frei zugänglich, einige wenige Seitenw erden üebrnomen und überwacht, wer versehentlich drauf kommt dem passiert nichts solange er nicht agiert.
Das ist einfach falsch. Ein einziger Zugriff reicht schon, und dir steht eine Hausdurchsuchung und ein Ermittlungsverfahren bevor. Das ist nicht erst heute so, sondern schon seit Jahren. Vielleicht erstmal informieren.
Selbst wenn das heute schon vorkommt (was ich nicht glaube) so solltest du aber mal drauf schaun zu was es komtm wenn diese Sperre kommt. Du ahst ja schon kalr gemachtd as du dagegen bist. Der Grund warum die leute auf dich schießen ist einfach das du das Thema Banalisierst ind em du erst sagst du bist dagegen und im nächsten satz meinst es wäre alels nicht so schlimm.
-
Xebov schrieb:
Selbst wenn das heute schon vorkommt (was ich nicht glaube) so solltest du aber mal drauf schaun zu was es komtm wenn diese Sperre kommt. Du ahst ja schon kalr gemachtd as du dagegen bist. Der Grund warum die leute auf dich schießen ist einfach das du das Thema Banalisierst ind em du erst sagst du bist dagegen und im nächsten satz meinst es wäre alels nicht so schlimm.
Ich banalisiere gar nichts, wenn ich feststelle, dass konstruierte Szenarien, die mit oder ohne Netzsperren passieren könn(t)en, kein Argument gegen Netzsperren sind.
@rüdiger: Dagegen habe ich doch nie widersprochen und die Gefahr der Ausweitung der Filter sehe ich auch. Aber das hat halt nichts damit zu tun, dass sich ein unschuldiger Surfer einer Verfolgung aussetzen kann. Das geht auch ohne Netzsperren auch bei Nicht-KiPo-Seiten heute schon.
Es ist und bleibt also Quatsch, zu behaupten, dass man furchtbar aufpassen muss, wo man hinsurft, wenn die Netzsperren erstmal da sind. Zumindest nicht mehr, als jetzt auch schon.
Viele Grüße
Christian
-
ChrisM schrieb:
Ich banalisiere gar nichts...
Es ist und bleibt also Quatsch, zu behaupten, dass man furchtbar aufpassen muss, wo man hinsurft, wenn die Netzsperren erstmal da sind. Zumindest nicht mehr, als jetzt auch schon.
Du hast meienn Post nicht richtig gelesen, das gesetz erlaubt es auch Seiten zu sperren die irgendwann irgendwie über 10 Ecken mal einen link zu einer Kinderporno-Seite hatten. Der Rahmen in dem man in soetwas treten kann wird also größer. Ich geb dir mal ein Beispiel:
Du hast eine Kidnerporno-Seite die ind er Liste auf WIKIleaks steht, die Seite wird also wegen des links gesperrt. Da Wikileaks auf der Liste steht können auch Seiten die darauf evrlinken auf die Liste kommen, das zieht sich dann wie eine Kette durch. Dh du könntest dann auch ein Ermittlungsverfahren bekomemn weil du auf irgendeienr News-Seite warst die wegen der erwähnugn von Wikileaks gesperrt wurde, also wer da kein erhöhtes Risiko sieht der muß Blind sein.
-
Sorry, daran glaub ich nicht. Ich halte unsere Staatsanwaltschaft in technischen Belangen zwar nicht für besonders bewandert, aber dass sie die Besucher einer normalen Seite, die nur wegen einem indirekten Link auf KiPo gesperrt wurde, wegen KiPo-Beschaffung verfolgen, kann ich nicht glauben.
Im Grunde wird auch nur angeklagt, was zumindest eine kleine Chance auf eine Verurteilung hat bzw. wo ein Anfangsverdacht vorliegt. Wenn du eine neutrale Seite besuchst, also kaum.
Viele Grüße
Christian
-
Jeder der im Internet war wird eingesperrt, außer er gehört zu den Illuminaten.
-
ChrisM schrieb:
Sorry, daran glaub ich nicht. Ich halte unsere Staatsanwaltschaft in technischen Belangen zwar nicht für besonders bewandert, aber dass sie die Besucher einer normalen Seite, die nur wegen einem indirekten Link auf KiPo gesperrt wurde, wegen KiPo-Beschaffung verfolgen, kann ich nicht glauben.
Dir ist klar das gerade vor kurzem bei jemandem eine Hausdurchsuchung mit der Begründung der Verbreitung von KiPo gemacht wurde, weil er eine Internetadresse besitzt, die eine Weiterleitung auf eine andere Seite hat, auf welcher man eine Liste von Links finden kann, die Links zu KiPo Seiten beinhaltet?
-
Hallo,
bleib mal beim Thema. Es ging um "unschuldige Surfer", nicht um Webmaster.
Und es wird sicher niemand verfolgt, weil er Wikileaks oder ähnliche Seiten besucht, sondern nur, wenn jemand einschlägiges Material anschaut. Und das ist- wie jetzt glaube ich schon dreimal erklärt- völlig unabhängig davon, ob es eine Netzsperre gibt oder nicht. Im einen Fall beschlagnahmt man den access.log und im anderen Fall lässt man die Sperrseite einen access.log mitloggen.
Viele Grüße
Christian
-
ChrisM schrieb:
bleib mal beim Thema. Es ging um "unschuldige Surfer", nicht um Webmaster.
Jemanden der einen Link auf eine Seite setzt die einen Link auf KiPo hat wegen Verbreitung von KiPo zu Verfolgen ist für mich äquivalent zum Verfolgen eines Surfers einer Seite die einen Link zu KiPo hat wegen Beschaffung von KiPo. Ich halte das für sehr realistisch.
ChrisM schrieb:
Und es wird sicher niemand verfolgt, weil er Wikileaks oder ähnliche Seiten besucht, sondern nur, wenn jemand einschlägiges Material anschaut. Und das ist- wie jetzt glaube ich schon dreimal erklärt- völlig unabhängig davon, ob es eine Netzsperre gibt oder nicht. Im einen Fall beschlagnahmt man den access.log und im anderen Fall lässt man die Sperrseite einen access.log mitloggen.
Nur das Wikileaks keine access logs speichert. Und angenommen sie würden access logs speichern, so hätte unsere Regierung keinen Zugriff dadrauf, da Wikileaks in Ländern gehosted ist in denen man diese nicht weitergeben muss. Das einrichten einer Sperrseite und eine Echtzeitweitergabe der zugreifenden IP-Adressen ändert sehr wohl etwas an der Verfolgbarkeit.
-
ChrisM schrieb:
Und es wird sicher niemand verfolgt, weil er Wikileaks oder ähnliche Seiten besucht, sondern nur, wenn jemand einschlägiges Material anschaut.
Das vermutest du. Ich denke eher, dass das so aussieht, dass die die Adressen beim Provider gegen checken und dann eine Hausdurchsuchung beantragen. Dann machen sie erstmal eine Razzia, nehmen deine Hardware mit, ziehen deinen Ruf in den Dreck und dann steht die Zensursula v.d. Leyen und der Innenminister da und melden, wie die Zensur doch wieder dazu geführt hat, dass man 10000 Konsumenten von harter Kinderpornographie erwischt hat. Dass du unschuldig bist und nach 4 Jahren Verfahren vielleicht sogar deine Hardware wieder bekommst, interessiert ja niemanden. Vor allem nicht die ganzen Leute aus deinem unmittelbaren Umfeld, die dich als Kinderpornokonsument verstoßen haben.
Siehe Operation Himmel, Operation Mikado und wie sie alle heißen.
ChrisM schrieb:
Im einen Fall beschlagnahmt man den access.log und im anderen Fall lässt man die Sperrseite einen access.log mitloggen.
Dafür müsste es ein access.log geben. Ich hoffe mal, dass die Wikileaks-Admins so schlau sind, das Logging abzuschalten, falls doch mal einer ihrer Server beschlagnahmt wird.
-
rüdiger schrieb:
Das vermutest du. Ich denke eher, dass das so aussieht, dass die die Adressen beim Provider gegen checken und dann eine Hausdurchsuchung beantragen. Dann machen sie erstmal eine Razzia, nehmen deine Hardware mit, ziehen deinen Ruf in den Dreck und dann steht die Zensursula v.d. Leyen und der Innenminister da und melden, wie die Zensur doch wieder dazu geführt hat, dass man 10000 Konsumenten von harter Kinderpornographie erwischt hat. Dass du unschuldig bist und nach 4 Jahren Verfahren vielleicht sogar deine Hardware wieder bekommst, interessiert ja niemanden. Vor allem nicht die ganzen Leute aus deinem unmittelbaren Umfeld, die dich als Kinderpornokonsument verstoßen haben.
Siehe Operation Himmel, Operation Mikado und wie sie alle heißen.
Ein Hausdurchsuchung gibt es in der Theorie nicht "einfach so". Wenn das anders ist, solltest du da ansetzen. In der Praxis werden die Durchsuchungsbeschlüsse von überlasteten Richtern recht oft ohne genauere Kontrolle abgezeichnet, aber einfach nur "hat gesperrte Seite besucht", reicht nicht, wenn klar ist, dass auf der Liste auch noch andere Seiten stehen.
Es wird in der Praxis dann lso so aussehen, dass die Besucher der KiPo-Seiten verfolgt werden und die der anderen gesperrten Seiten (die nichts Illegales enthalten, sondern eben nur gesperrt sind, weil sie auf KiPo verweisen) nicht verfolgt werden. Also genau wie jetzt ohne die Sperrliste auch schon.
Tut mir Leid, aber manche hier scheinen ein ziemlich paranoides Weltbild zu haben. Wenn ich jemanden auf dem Kieker habe und wirklich in etwas reinreiten will, brauch ich keine Sperrliste mit Access-Aufzeichnung, sondern kann das viel einfacher und wirkungsvoller machen. Und wenn wirklich jemand in Sorge wegen der Verfolgung Unschuldiger wäre, würde ich erstmal gegen ungerechtfertige HDs ankämpfen (die IMO in der Mehrzahl gegenüber den gerechtfertigten sind). Das betrifft tatsächlich Zehntausende von Bürgern jedes Jahr und hinterlässt nicht selten sogar psychische Traumata; dagegen gab es aber bisher noch keine Demonstrationen.
rüdiger schrieb:
Dafür müsste es ein access.log geben. Ich hoffe mal, dass die Wikileaks-Admins so schlau sind, das Logging abzuschalten, falls doch mal einer ihrer Server beschlagnahmt wird.
Dann geht man halt hin und aktiviert das Logging und lässt die Seite ein paar Wochen unter BKA-Aufsicht weiterlaufen. Wurde bei diversen KiPo-Seiten ja schon gemacht.
Viele Grüße
Christian
-
@ChrisM
Du vermutest also, dass man nur Leute verfolgt, die auf wirkliche KiPo-Seiten gehen. Aha, du vermutest das. Siehe die beiden genannten Operationen. Wenn man von so etwas liest, muss man einfach paranoid werden. Welchen Grund hat es, dass man die KiPo-Seiten nicht sperrt, sondern lieber eine Zensurinfrastrukturaufbaut? (Im Sommer haben sich noch alle über die Chinesen aufgeregt)Also meinetwegen vermute, dass die Leute da so schlau und kompetent sind, dass sie Wikileaks von einer KiPo-Seite unterscheiden können. Aber wenn sie so schlau wären, warum sollte Wikileaks dann auf der Liste landen?
-
ChrisM schrieb:
aber einfach nur "hat gesperrte Seite besucht", reicht nicht, wenn klar ist, dass auf der Liste auch noch andere Seiten stehen.
Ich erinnere an die Durchsuchung bei jemanden der eine unbeschriftete beschreibbare CD bei sich führte. Natürlich reicht ein "hat gesperrte Seite besucht". Die von Richtern abgelehnten Durchsuchungsanträge kannst du ein einer Hand abzählen.
ChrisM schrieb:
Es wird in der Praxis dann lso so aussehen, dass die Besucher der KiPo-Seiten verfolgt werden und die der anderen gesperrten Seiten (die nichts Illegales enthalten, sondern eben nur gesperrt sind, weil sie auf KiPo verweisen) nicht verfolgt werden. Also genau wie jetzt ohne die Sperrliste auch schon.
Vielleicht bin ich ja wirklich paranoid, aber für mich klingt das total naiv.
-
rüdiger schrieb:
@ChrisM
Du vermutest also, dass man nur Leute verfolgt, die auf wirkliche KiPo-Seiten gehen.Ja, ich gehe nunmal vom Gesetzestext aus statt Behauptungen aufzustellen. Wenn die Praxis anders aussieht, dann sollte man dafür eintreten, dass ungerechtfertigte Ermittlungsverfahren auch nicht mehr stattfinden können, z.B. indem man Richter für ungerechtfertige Hausdurchsuchungen persönlich haftbar macht. Aber nicht, indem man dafür sorgt, dass gar keine Beweise mehr gesammelt werden.
rüdiger schrieb:
Also meinetwegen vermute, dass die Leute da so schlau und kompetent sind, dass sie Wikileaks von einer KiPo-Seite unterscheiden können. Aber wenn sie so schlau wären, warum sollte Wikileaks dann auf der Liste landen?
Weil Wikileaks auf die gesperrten Seiten gelinkt hat und damit zur Verbreitung beigetragen hat. Man kann das jetzt akzeptabel oder nicht akzeptabel finden, aber es ist einfach Quatsch, Wikileaks als "Opfer" staatlicher Repression hinzustellen.
Viele Grüße
ChristianPS: Ich kann dir aus persönlicher Erfahrung versichern, dass die meisten Staatsanwälte zwar keine Über-Geeks sind, aber über erheblich mehr technische Erfahrung und Wissen verfügen, als du ihnen hier unterstellst.
-
ChrisM schrieb:
PS: Ich kann dir aus persönlicher Erfahrung versichern, dass die meisten Staatsanwälte zwar keine Über-Geeks sind, aber über erheblich mehr technische Erfahrung und Wissen verfügen, als du ihnen hier unterstellst.
also hast du die meisten staatsanwälte persönlich kennengelernt. interessant.
-
ChrisM schrieb:
Wikileaks als "Opfer" staatlicher Repression hinzustellen.
Soweit ich da sim Netz gesehen habe haben nur Deutschland und China die sache gesperrt, also überdenke deinen Satz nochmal.
Außerdem soltest du deine Argumente nochmal überdenken, klar vieles von dem was hier geschrieben wird sind Gedankenspiele, aber die bewegen sich alle im Rahmen dieses gesetzes, und genau das ist der Punkt, früher oder später kommen Leute an den richtigen Stellen darauf so etwas einzusetzen, gerade wenn es gegen unliebsamme Bürger geht. Deswegen ist da auch eher vorher Handeln angesagt. Ich glaube auch im übrigen nicht das das Gesetz sehr lange leben wird. Das BKA- Gesetz dürfte es in den komenden Monaten zu weiten Teilen erwischen und diesem gesetz wird es genauso gehen.