Petition gegen die Indizierung des Internet in der geplanten Form
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Ja, habe vorgestern mit so einem geredet. Solange es nur gegen Kinderpornos ist, ist es ihm egal, daß das BKA nach Belieben zensieren kann. Sperren kann man ja sowieso immer umgehen, aber immerhin werden ja auch Nutzer abgehalten.
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ein böser anbieter habe bisher eine adresse wie http://www.c-plusplus.net/geschichte.htm und weil man in google eh keine kipos findet, muß man die links eh im chat oder per mail kriegen. sobald der dns-filter an ist, werden die links einfach umgeschrieben zu http://87.106.19.147/geschichte.htm und jeder kann sich jetzt die seite anschauen, ohne daß ein dns-filter davon etwas mitkriegen kann.
das erfordert nichtmal die oft genannten 30 sekunden, um als versierter benutzer den filter zu umgehen. es besteht absolut kein erhöhter aufwand für den konsumenten.
es erfordert nur, daß der böse anbieter statt ein wenig webspace für 0,99€/monat einen vserver für 9,90€/monat mietet.
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scrub schrieb:
Daniel E. schrieb:
Das ist jedenfalls meine so eben eingefallene Idee. Wenigstens halbwegs.
..., daß man sich gar nicht direkt die gesperrten Domains vornimmt. Ok, dann gibts da wahrscheinlich kaum Probleme. Solange die Berichterstattung in beliebiger Form darüber noch erlaubt ist. Wenn nicht, müssen sich halt genug Leute darüber hinwegsetzen.
Und DAS wäre wirklich ein massiver Eingriff in die Grundrechte.
Mich interessieren halt ein paar Sachen, nämlich falls das Gesetz (wie hier alle Skeptiker vermuten) nicht zur Kinderpornographiezensur dienen soll, wozu wird es dann eingesetzt? Außerdem das Verhalten gegenüber den Providern.
Die Fälle, wo wirklich Kinderpornographie verdeckt/zensiert wird, "aufzudecken", ist recht witzlos, schließlich dient genau dazu das Gesetz den Buchstaben nach.
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scrub schrieb:
Und weil diese Geheimhaltung so unglaublich gut funktioniert, sind die Sperrlisten anderer Länder ja auch immer noch geheim.
Am geschicktesten wäre es wohl, wenn das BKA absichtlich ein paar Sperrlisten leaken würden, die tatsächlich nur Kinderpornografie-Websites enthalten. Am besten welche, die in den zwei oder drei Ländern gehostet werden, in denen man wirklich nicht dagegen vorgehen kann (wenn sich solche Websites nicht in ausreichender Zahl finden lassen, muss das BKA eben heimlich selbst kreativ werden, genug beschlagnahmtes Bildmaterial müsste ja vorrätig sein).
Dann hätte zwar Pädophile auch eine komfortable Surfanleitung (egal, was solls), dafür wären aber die ganzen Ärger machenden Bürgerrechtler und Zensurkritiker ruhiggestellt, und es könnten nach Herzenslust beliebige andere Websites gesperrt werden, ohne dass jemand was merkt.
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Daniel E. schrieb:
Mich interessieren halt ein paar Sachen, nämlich falls das Gesetz (wie hier alle Skeptiker vermuten) nicht zur Kinderpornographiezensur dienen soll, wozu wird es dann eingesetzt?
also die frau da nimmt es nicht zur Kinderpornographiezensur, sondern um sich mal ordentlich in den mittelpunkt zu stellen. die musikindustrie nimmt es als guten anfang, um raubkopien zu verfolgen. die sicherer nehmen es als guten anfang, um die innere sicherheit zu vergrößern. sag mir einfach ein problem und sich sage dir, wie es durfch zensur gelöst wird. ah, amokläufer. ja, killerspiele zensieren. ah, klimawandel. ja, sportwagenwebung zensieren. ah, armut. alle politisch extremen seiten zensieren.
keiner der zensurbefürworter für sich möchte in irgend einer weise die bürgerrechte einschränken, außer einem klitzekleinen berechtigten interesse, das übrigens keinem schadet, der ein gutes gewissen haben sollte. ein dummer zufall (nicht zuletzt die aus den USA rübergeschwappte angst-vor-allem) sorgt dafür, daß viele bisher alleinstehende zensurminderheiten an einem strang ziehen und wir wähler das auch noch toll finden.
ich habe ein paar der intelligenteren leute in meinem umfeld gefragt. ALLE nichtprogrammierer sagten sofort zu "jetzt sollen ja kinderpornoseiten vom staat blockiert werden" sowas wie "ja, endlich passiert mal was".
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namespace invader schrieb:
Am geschicktesten wäre es wohl, wenn das BKA absichtlich ein paar Sperrlisten leaken würden, die tatsächlich nur Kinderpornografie-Websites enthalten. Am besten welche, die in den zwei oder drei Ländern gehostet werden, in denen man wirklich nicht dagegen vorgehen kann (wenn sich solche Websites nicht in ausreichender Zahl finden lassen, muss das BKA eben heimlich selbst kreativ werden, genug beschlagnahmtes Bildmaterial müsste ja vorrätig sein).
das dürfen die nicht. da gibts so komische beschränkungen, wie daß polizisten keine entführer foltern dürfen, daß geheimdienstler keine verdächtigen aus versehen umschießen dürfen, daß die polizei keine minderjährigen testkäufer losschicken darf, um kaufläden zu prüfen, ob sie schnapps an kinder verkloppen.
aber in der tat, warum nicht deine idee aufgreifen?
antrag auf gesetz: die strafverfolgungsbehörden dürfen kriminelle inhalte (kinderpornos, bombenbau, auschwitzlüge oder so) veröffentlichen und in geschlossenen benutzerkreisen injizieren, um konsumenten oder multiplikatoren zu erwischen.das würde mit einem minimum an aufwand den vielfachen erfolg haben und ganz ohne grundrechtseinschränkung gehen.
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volkard schrieb:
es besteht absolut kein erhöhter aufwand für den konsumenten.
Das ist das Hauptproblem. Es reicht, dass sich dieser "Trick" bei den Produzenten klar wird, die Konsumenten müssen NULL machen.
Wozu man übergehen könnte ist content-basierte Sperrung. Heutzutage gibt es ja durchaus brauchbare Algorithmen zur heuristischen Bilderkennung. Also einfach pro Nutzer die Kinderpornograf-Wahrscheinlichkeit schätzen und die Top N zur Verifizierung durch einen Menschen/Beamten zur Verfügung stellen. Vielleicht auch mit sowas wie Amazon Mechanical Turk, um auch einen freien Wettbewerb auf dem Kinderpornographieerkennungsmarkt zu schaffen und die Kosten für den Steuerzahler niedrig zu halten.
Natürlich sind geschlossene Tauschringe ein Problem, aber alles was offen zugänglich ist, ist erstmal zugreifbar. Verschlüsselte Dateien sollten auch kein großes Problem sein, weil sie ja irgendwo beworben werden müssen. Mit ein bisschen data-mining geht das sicher auch.
Das klingt nach einem interessanten Konzept für ein open source Projekt: OpenPornR -- a framework for content-based interest estimation using static and real-time data.
Wenn man das ganze modular genug macht, kann man auch trivial Fetisch-Pornoseiten-Verzeichnisse erstellen, oder eine Persönliche Rekomendations-Engine für Webseiten...
⸮
volkard schrieb:
ah, armut. alle politisch extremen seiten zensieren.
Versteh' ich nicht. Damit die Armen nicht mehr organisiert gewalttätig werden, sondern unorganisiert?
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volkard schrieb:
Daniel E. schrieb:
Mich interessieren halt ein paar Sachen, nämlich falls das Gesetz (wie hier alle Skeptiker vermuten) nicht zur Kinderpornographiezensur dienen soll, wozu wird es dann eingesetzt?
also die frau da nimmt es nicht zur Kinderpornographiezensur, sondern um sich mal ordentlich in den mittelpunkt zu stellen. die musikindustrie nimmt es als guten anfang, um raubkopien zu verfolgen. die sicherer nehmen es als guten anfang, um die innere sicherheit zu vergrößern. sag mir einfach ein problem und sich sage dir, wie es durfch zensur gelöst wird. ah, amokläufer. ja, killerspiele zensieren. ah, klimawandel. ja, sportwagenwebung zensieren. ah, armut. alle politisch extremen seiten zensieren.
Mag sein. Was sich irgendjemand wünscht und was tatsächlich passiert, sind aber verschiedene Sachen.
Aber im Gesetztext steht bisher:
Entwurf eines Gesetzes zur Bekämpfung der Kinderpornographie in Kommunikationsnetzen schrieb:
Im Rahmen seiner Aufgaben als Zentralstelle nach §2 des Bundeskriminalamtgesetzes führt das Bundeskriminalamt eine Liste über vollqualifizierte Domainnamen, Internetprotokoll-Adressen und Zieladressen von Telemedienangeboten, die Kinderpornographie nach § 184b des Strafgesetzbuchs enthalten oder deren Zweck darin besteht, auf derartige Telemedienangebote zu verweisen (Sperrliste).
Sollte so ein Gesetz erlassen werden, dann fände ich das nicht besonders gut (insbesonders denke ich, das "Kinderpornographie" ein Gummibegriff ist, selbst im Strafrecht, der auch Comics oder Animationen enthalten kann und das Alter der Personen und deren aufgenommene "Sexualpraktiken" reichen über ein weites Alter [man wird sehen müssen, wie das Jugendpornographiegesetz, das gerade ein halbes Jahr alt ist, dieses Problem einschränkt]).
Ich denke außerdem, das so ein Gesetz kommen wird, selbst wenn dieser Entwurf noch am Verfassungsgericht scheitern sollte ... das Petitionen großen Erfolg haben, das bezweifle ich. Nun, ich mag das Gesetz nicht. Aber so wie es da steht, ist es noch kein besonderer Weltuntergang.
Es hat so ein paar Probleme, insbesondere, was die Kosten und Verpflichtungen der Provider angeht. Aber nicht so tragisch. Schlecht wird's eben, wenn (a) die Infrastruktur zweckentfremdet wird (so wie hier angedeutet) oder (b) weitere Gesetze Einträge zu den "Sperrlisten" hinzufügen.
Gegen (b) kann man praktisch nicht viel machen (aufklären, andere Leute wählen, Lobbyinge, dagegen gerichtlich vorgehen oder während Demonstrationen Bierflaschen werfen) und ist in unserem Staat so vorgesehen. Abgesehen davon, ist alles was da passiert, wenigstens halbwegs transparent.
(a) ist dagegen wirklich ein Problem: da übertritt der Staat seine von ihm selbst gesteckten Grenzen, was eine totale Sauerei ist. Falls er das tut, dann will ich das wissen und zweitens würde ich mir wünschen, das die Verantwortlichen dafür bestraft werden.
Darum schlag ich vor: finden wir's raus. Wenn das Gesetz wirklich buchstabengetreu eingehalten wird, naja, fein. Wenn nicht, dann kann man auch was dagegen machen -- aber eben nur, wenn man das dokumentieren kann und man sich nicht auf Spekulationen stützen muß.
ich habe ein paar der intelligenteren leute in meinem umfeld gefragt. ALLE nichtprogrammierer sagten sofort zu "jetzt sollen ja kinderpornoseiten vom staat blockiert werden" sowas wie "ja, endlich passiert mal was".
Ist auch ein plausibler Standpunkt: wenn man mit dem Finger schnippen könnte und dann alle Kinderpornos damit aus dem Internet verschwinden und sich sonst gar nichts ändert, wer könnte dann wirklich dagegen sein? Aber das ist halt das Weihnachtsmann-Weltbild, weil in Wirklichkeit gilt weder, daß alle KiPo-Seiten verschwinden noch, daß sich sonst nichts ändert. Das ist einfach ein billiger Diskussionstrick und er funktioniert bei so emotionsgeladenen (KiPo) und speziellen (Internet) Diskussionsthemen am allerbesten.
aber in der tat, warum nicht deine idee aufgreifen?
antrag auf gesetz: die strafverfolgungsbehörden dürfen kriminelle inhalte (kinderpornos, bombenbau, auschwitzlüge oder so) veröffentlichen und in geschlossenen benutzerkreisen injizieren, um konsumenten oder multiplikatoren zu erwischen.In Kanada(IIRC) gab es eine Behörde, die so etwas ähnliches gemacht hat und auf Internetforen Nazi-Sprüche abgelassen haben und dann alle verklagt haben ("Human Rights Violation"), die drauf eingestiegen sind. Ich halte das auch für eine grobe Sauerei, insbesondere, wenn man sich selbst nicht mitanklagt.
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Meta Maß schrieb:
volkard schrieb:
ah, armut. alle politisch extremen seiten zensieren.
Versteh' ich nicht. Damit die Armen nicht mehr organisiert gewalttätig werden, sondern unorganisiert?
da habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. ich habe mich eigentlich gar nicht ausgedrückt, sorry. ich denke in der richtung: extrem in diesem sinne ist jede gewalttätige außerparlamentarische bewegung. na, eigentlich alles, was außerparlamentarisch ist, also alles, was die 5%-hürde nicht schafft. mit dem weiteren fortschritt der zensur irgendwann alles außer der großen koalition. und letztlich alles außer der regierungspartei.
Meta Maß schrieb:
volkard schrieb:
ah, armut. alle politisch extremen seiten zensieren.
Versteh' ich nicht. Damit die Armen nicht mehr organisiert gewalttätig werden, sondern unorganisiert?
zwischendurch ist es natürlich viel viel praktischer, wenn man unorganisierte gewalt hat, die kann man und muß man ja auch, einzeln zerpflücken und bestrafen. andererseits ist es auch nicht schlecht, immer ein paar organisierte gewalttäter im staat zu haben und in gutem trainingszustand zu halten, damit sie den artikel 20GG gegebenenfalls mit leben (und toten) füllen.
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Daniel E. schrieb:
Mich interessieren halt ein paar Sachen, nämlich falls das Gesetz (wie hier alle Skeptiker vermuten) nicht zur Kinderpornographiezensur dienen soll, wozu wird es dann eingesetzt?
Es geht um Macht und Einflußnahme. Regierungen geht es generell gegen den Strich, wenn da etwas ist, das sie nicht kontrollieren können. Deshalb brauchen sie, für den Anfang, diese rechtliche Handhabe.
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Leprechaun schrieb:
Daniel E. schrieb:
Mich interessieren halt ein paar Sachen, nämlich falls das Gesetz (wie hier alle Skeptiker vermuten) nicht zur Kinderpornographiezensur dienen soll, wozu wird es dann eingesetzt?
Es geht um Macht und Einflußnahme. Regierungen geht es generell gegen den Strich, wenn da etwas ist, das sie nicht kontrollieren können. Deshalb brauchen sie, für den Anfang, diese rechtliche Handhabe.
öhm ... es besteht doch aber bereits die möglichkeit einfluss auf das internet zu nehmen?
wie in einem der in diesem thread verlinkten artikel doch ganz gut an der schweden sperrliste gezeigt wird ... bei den providern anrufen und nach späterstens 24 std sind die entsprechenden seiten vom netz ... und zwar richtig ... nicht nur durch filter ... alternativ gab es eben glaubwürdige beweise das es sich beid en "akteueren" um ü18 personen handelt
folglich muss man den satz doch verbessern ... es geht nicht darum einfluss zu erhalten, sondern den einfluss zu erweitern ... das internet ist keineswegs mehr der rechtsfreie raum, wie er von der regierung dargestellt wird ... sicher gibt es nachholbedarf ... aber man braucht nicht dermaßen über das ziel hinausschießen
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dust schrieb:
Wer sagt eigentlich, dass nur Männer vergewaltigen? (nur mal so)
Herr Niemand und Frau Keiner?
Dann lies Dir mal genau den von mir zitierten Beitrag durch statt hier so daemlich zu antworten. Als waere der nicht eindeutig gefaerbt gewesen... Ich meine mal gelesen zu haben, dass man davon ausgeht, dass ein erstaunlich hoher Prozentsatz der Vergewaltigungen von Frauen (d.h. signifikant mehr als 10%, vornehmlich aber wohl auch an Frauen und Kindern) begangen werden. Ich kann nur leider gerade keine genaue Quelle finden.
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Vor ein paar Seiten wurde ja ein Artikel zum Thema Paintball gepostet. Jetzt ist mir gerade noch etwas dazu eingefallen. Wie passt eigentlich die Bundeswehr in das Konzept der Politiker. Besondern der Wehrdienst. Dort wird ja im Grunde jeder gezwungen zu lernen auf Menschen zu schießen. ( überspitzt formuliert ). Die Regierung fordert ja, dass kein Jugendlicher es sich vorstellen könnte auf Menschen zu schießen und verlangt, dass sie Hemmungen haben. Bei der Bundeswehr wird aber doch genau das verlangt oder antrainiert und nur wer ethische Bedenken hat darf Zivildienst leisten. Nach dem Willen der Regierung dürfte es doch eigentlich keine Jugendlichen mehr geben die zur Bundeswehr gehen wollen, weil diese dazu ja eine "gewaltbereite" Einstellung haben müssten und keine ethischen Bedenken hätten auf Menschen zu schießen.
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Fusel.Factor schrieb:
Vor ein paar Seiten wurde ja ein Artikel zum Thema Paintball gepostet. Jetzt ist mir gerade noch etwas dazu eingefallen. Wie passt eigentlich die Bundeswehr in das Konzept der Politiker. Besondern der Wehrdienst. Dort wird ja im Grunde jeder gezwungen zu lernen auf Menschen zu schießen. ( überspitzt formuliert ). Die Regierung fordert ja, dass kein Jugendlicher es sich vorstellen könnte auf Menschen zu schießen und verlangt, dass sie Hemmungen haben. Bei der Bundeswehr wird aber doch genau das verlangt oder antrainiert und nur wer ethische Bedenken hat darf Zivildienst leisten. Nach dem Willen der Regierung dürfte es doch eigentlich keine Jugendlichen mehr geben die zur Bundeswehr gehen wollen, weil diese dazu ja eine "gewaltbereite" Einstellung haben müssten und keine ethischen Bedenken hätten auf Menschen zu schießen.
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Hi,
Daniel E. schrieb:
aber eben nur, wenn man das dokumentieren kann und man sich nicht auf Spekulationen stützen muß.
versteh ich dich richtig, dass du die ganze Aufregung nicht nachvollziehen kannst und stattdessen lieber erstmal abwarten möchtest, was passiert?
Natürlich ist vieles Spekulation. Aber Fakt ist doch jetzt schon, dass sich die Politiker(innen) entweder mit dem technischen Aspekt gar nicht auseinander gesetzt haben, also gar nicht wissen, was die vorgeschlagene Lösung leistet bzw. nicht leistet, oder gerade aufgrund der Sinnlosigkeit und mit einem Hintergedanken die Sperrung durchsetzen wollen.
Beides ist schlecht, und beides ist durchaus einen Aufschrei wert.
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grad gefunden:
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CarstenJ schrieb:
Daniel E. schrieb:
aber eben nur, wenn man das dokumentieren kann und man sich nicht auf Spekulationen stützen muß.
versteh ich dich richtig, dass du die ganze Aufregung nicht nachvollziehen kannst und stattdessen lieber erstmal abwarten möchtest, was passiert?
Nein. Ich denke, es gibt einige sinnvolle Aktionen gegen das initiierte Gesetz, insbesondere Wege zum Bundesverfassungsgericht. Es gibt auch einige Aktionen, die ich für, naja, komplett überschätzt halte, insbesondere die Petition (auch wenn ich mitgezeichnet habe), Anrufe und Post an Bundestagsabgeordnete oder Proteste und Demonstrationen.
Ich bin Pessimist, wir werden so ein Gesetz bekommen (nach ein paar Runden beim BVerG vielleicht). Dann sollten wir Internetbenutzer aber eine Infrastruktur haben, mit der wir genauestens dokumentieren können, wie das Gesetz tatsächlich angewendet wird. Es ist schließlich nicht ganz schwer, Seiten zu zensieren, ohne das es jemand mitbekommt.
Ich bin eben gerade dagegen, das wir dann, falls das Gesetz durchkommt, plötzlich alle herumstehen, lange Gesichter ziehen und uns wieder auf die üblichen Mittel (Petitionen, Anrufe bei Bundestagsabgeordneten, Proteste) zurückziehen. Wenn man was sinnvolles tun will, dann sammelt man Gesetzesübertretungen und auch die Erfolge (im Sinne des Gesetzes), damit man halbwegs eine vernünftige Diskussionsgrundlage hat, die Öffentlichkeit mit Fakten statt dubiosen Spekulationen ("es wird alles zensiert werden") versorgen möchte und Material hat um bei der Evaluierung der Wirksamkeit des Gesetzes etwas mitreden zu können.
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Daniel E. schrieb:
Es gibt auch einige Aktionen, die ich für, naja, komplett überschätzt halte, insbesondere die Petition (auch wenn ich mitgezeichnet habe)
Ich sehe den Nutzen der Petition auch in der medialen Aufmerksamkeit, die sie schon jetzt hat (oder hatte)...
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nachdem das thema (wie von den "schwarzsehern" vermutet) hier nun auch ziemlich einschläft mal ein kleiner aktueller push, der zwar auf vieles anwendbar ist aber hier doch ganz gut passt
http://www.heise.de/newsticker/Kontraere-Umfrageergebnisse-zu-Kinderporno-Sperren--/meldung/138216
find ich doch recht "lustig" ...
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da gabs heute auf der zeit auch n artikel drueber
