Alphabet versus Silben versus Piktogramme
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muemmel schrieb:
Hi,
[...]
An sich wäre es Zeit, ein neues Grundalphabet zu erstellen, in dem jedes von einer ausreichend großen Menge gesprochene Grundzeichen enthalten ist. Doppelungen, wie x Mehrdeutigkeiten wie ch oder s und Überflüssigkeiten wie das v oder dehnngszeichen wie h oder e sollten dabei vermieden werden. Für den gesammten sprechbaren Umfang des menschlichen Sprechapparates sollte dann ein erweiterter Zeichensatz verwendet werden.[...]Gruß Mümmel
Hi,
Das gibts schon. Nennt sich Internationales Phonetisches Alphabet(IPA)http://de.wikipedia.org/wiki/Internationales_Phonetisches_Alphabet
Grüße
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Hi Otze,
das es das internationale phonetische Alphabet gibt ist mir schon bekannt, aber das ist für normale Anwendung doch ein wenig zu kompliziert. Oder kannst Du Dir vorstelen, daß der Chef zum Diktat ruft und die Sekretärin dann in IPA-Zeichen Mitschreibt?
Auch ist eine Computer- oder Schreibmaschienentastatur, die das gesamte IPA abbildet wohl eher von zwei Mann auf den Tisch zu heben. Man will ja um seinen Computer wo anders hinzustellen nicht extra eine Klavierträgerkolonne holen.
Was ich meine ist ein Alphabet, das alle wichtigen Zeichen abbildet, ohne es aber zu übertreiben. Zum Beispiel könnte ich mir im Deutschen gut vorstellen, auf c, q, x, y und v zu verzichten, dafür dann die beiden ch-Versionen und sch als Einzelbuchstaben. Ob ein o nun ein offenes oder geschlossenes ist, das ist eigentlich zweitrangig und für das verstehen eines geschriebenen Textes nicht zwingend erforderlich. IPA ist mehr eine Krücke, um auch ohne direkte akustische Wiedergabe den Klang eines Wortes beschreiben zu können. In Zukunft wird sowas vermutlich durch akustische Hints mehr und mehr überflüssig werden.Der Unterschied zwischen einer Buchstabenschrift und einer Silbenschrift ist, daß man mit einer Buchstabenschrift mit nur 20 - 30 Zeichen jedes nur irgendwie aussprechbare Wort schreiben kann. Mit einer Silben- oder Wortschrift kann man das nur, wen man das entsprechende Pictogramm kennt.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
[...]Der Unterschied zwischen einer Buchstabenschrift und einer Silbenschrift ist, daß man mit einer Buchstabenschrift mit nur 20 - 30 Zeichen jedes nur irgendwie aussprechbare Wort schreiben kann. Mit einer Silben- [...]
Das ist schlichtweg falsch. Und Silbenschriften sind mit Piktogrammen nicht vergleichbar.
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Hi,
wieso? Mit einer Buchstabenschrifft kannst Du (auch wenn teilweise mit Krücke) jjedes sprechbare Wort schreiben, zumindest jedes Wort, das im Sprachraum der jeweilligen Buchstabenschrift sprechbar ist. Sicher hat man zum Beispiel mit russischen (kyrillischen) Schriftzeichen Probleme das deutsche ch (Ich-Laut) zu schreiben, aber sprechen können sie den dort (zuminidest von Haus aus) auch nicht.
Wieso sind Silbenschriften mit Pictogrammen nicht zu vergleichen? In beiden Fällen wird etwas dargestellt, das für etwas steht. Also ein Abbild für eine Reihe von Buchstaben oder anders ausgedrückt ein Zeichen für einen Begriff oder Begrifssteil. Der gröste Unterschied dürfte der bei Silbenschriften höhere Abstraktionsgrad sein. Aber sicher lassen sich zumindest klassische Silbenschriften vermutlich (fast) alle auf eine wesentlich weniger abstrakte Form zurückverfolgen.
Es ist schon wesentlich leichter ca 25 Buchstaben zu lernen, als z.B. beim Hiragana/Katakana die 50 Grundsilben. Und die Möglichkeiten mit diesen 50 Grundsilben sind dann doch sehr begrenzt. Wenn Du den gesammten deutschen Wortschatz durchforstest, wirst Du vermutlich auf weit über 200 mögliche Silben kommen.
Außerdem gibt es bei Buchstabenschriften die Möglichkeit, durch anhängen von weiteren Buchstaben Formen daraus zu bilden (mache, machst macht, machen...), wo bei einer Silbenschrift ganz andere Silben genommen werden müssen, was den Zusammenhang nicht unbedingt unterstreicht.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
...
Komisch ist dann aber, dass die Japaner mit ihren Katakana jedes ausländische Wort schreiben können (das würde auch mit Hiragana gehen, da beide von der Phonetik der Silben her identisch sind).
Das geht zwar teilweise nur mit Krücken, aber die sind auch nicht schlimmer, als die diversen Umlaute oder Konsonaten/Vokal-Kombinationen (ch, sch) in den diversen Sprachen mit lateinischem Alphabet. Weiterhin werden auch dort z.B. Verbformen aus Grundform+Kunjugation gebildet. Das geht dort sogar für Adjektive, die z.B. verschiedene Zeiten annehmen können.
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Hi Tachyon,
nur dass im Katakana noch rund 40 Zeichen für fremdsprachliche Wörter dazukommen. Und teilweise sinds dann doch ganz schöne Vergewaltigungen des Ursprünglichen Wortes. Auch mal davon ausgehen, daß im Asiatischen Sprachraum die Anzahl der möglichen bzw. genutzten Silben wesentlich geringer ist als z.B. in Deutschland. Bei Goethe geht man davon aus, daß er einen AKTIVEN Wortschatz von rund 100000 Worten gehabt hat. Sein passiver Wortschatz dürfte noch um Größenordnungen höher sein. der Wortschatz der Deutschen Sprache wird zwischen einer halben und einer Million Worte geschätzt. Wenn man Fachsprachen noch mit zu zählt kommt man auch einen zweistelligen Millionenbetrag. Aber nehmen wir blos mal die 100000 Worte aus Goethes Sprachschatz. Wenn man davon ausgeht, daß ein Wort im Deutschen im durchschnitt etwas über 1,6 Silben lang ist, dann wird wohl deutlich um ein wievieles leistungsfähiger eine Buchstabenschrift gegenüber einer Silbenschrift ist, bzw. einen wie gigantischen Grundbestand eine Silbenschrift haben müsste um den gesamten deutschen Wortschatz abzubilden.
Der Vergleich daß man im Katakana alle Fremdwörter darstellen kann ist in sofern nonsens, als es für Fremdwörter schon mal vertretbar ist, die ein wenig anzupassen, aber die eigene Sprache sollte eine Schrift schon komplett ohne Verkrüppelungen abbilden können.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
nur dass im Katakana noch rund 40 Zeichen für fremdsprachliche Wörter dazukommen.
Das ist Quark. Für Fremdsprachen werden schlimmstenfalls Kombinationen aus bestehenden Silben benutzt. Neue Zeichen gibt es nicht.
muemmel schrieb:
...der Unsinn in der Mitte des Textes...
Silbe != Wort. Man kann im Japanischen ein Wort entweder über ein Kanji (Piktogramm) darstellen, oder es mit der Silbeschrift aufschreiben. Jedes Piktogramm lässt sich alternativ auch in Hiragana bzw. Katakana schreiben. Und für einige Wörter gibt es keine Kanji.
Mal davon abgesehen, das die Anzahl der möglichen Silben (also Kombinationen von Buchstaben)im Deutschen auch recht begrenzt ist.
Mein Japanisch-Englisch-Wörterbuch hier verfügt über 35000 Wörter. Das ist jedoch nur ein Basiswerk. Ich habe im Moment keine Quelle zur Hand in der steht, wieviele Wörter es im Japanischen gibt, aber ich denke, die Zahl wird deutlich größer sein.muemmel schrieb:
Der Vergleich daß man im Katakana alle Fremdwörter darstellen kann ist in sofern nonsens, als es für Fremdwörter schon mal vertretbar ist, die ein wenig anzupassen, aber die eigene Sprache sollte eine Schrift schon komplett ohne Verkrüppelungen abbilden können.
Kann sie doch.
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Hi Tachyon,
muemmel schrieb:
Der Vergleich daß man im Katakana alle Fremdwörter darstellen kann ist in sofern nonsens, als es für Fremdwörter schon mal vertretbar ist, die ein wenig anzupassen, aber die eigene Sprache sollte eine Schrift schon komplett ohne Verkrüppelungen abbilden können.
Kann sie doch.[/quote]
ja, die japanische. und wie ist es mit den hunderttausenden verschiedenen Silben die es im Deutschen gibt?
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Hi Tachyon,
muemmel schrieb:
Der Vergleich daß man im Katakana alle Fremdwörter darstellen kann ist in sofern nonsens, als es für Fremdwörter schon mal vertretbar ist, die ein wenig anzupassen, aber die eigene Sprache sollte eine Schrift schon komplett ohne Verkrüppelungen abbilden können.
Kann sie doch.
ja, die japanische. und wie ist es mit den hunderttausenden verschiedenen Silben die es im Deutschen gibt?
Gruß Mümmel[/quote]
Nicht mehr als 1000, schätze ich mal.
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Hi Tachyon,
und wie kommst Du bei einem Wortschatz von sagen wir mal 100000 (wie bei Goethe) mit einer durchschnittlichen Wortlänge von 1,6 Silben auf 1000 verschiedene Silben?
Aber selbst wenn, 25 Buchstaben lernen zu müssen ist allemal besser als 1000 Silben lernen zu müssen.
Mit Buchstaben kann man sich immer weiter behelfen. Vorausgesetzt man kennt die 25 einigermaßen. Aber wenn man eine von den 1000 Silben nicht kennt und bekommt ein Wort mit der, dann hat man 0 Chancen. Außerdem wie will man die 1000 Silben vermitteln, um die zu beschreiben braucht man ja wieder die Buchstaben. Also kann man auch gleich bei Buchstaben bleiben.
Der wirkliche Wert der asiatischen Schriftzeichen ist ein ganz anderer. Der liegt aber nicht in den Silbenzeichen die ja auch eine Art lautschrift sind, sondern in den richtigen Wortzeichen.
Mit Hilfe derer können sich Chinesen aus den verschiedensten Ecken des Landes, die eine völlig verschiedene Sprache sprechen problemlos verständigen. Zur Not auch ohne Papier i dem der eine die Zeichen mit dem Finger auf die Handfläche malt und der ander liest sie überkopf. Für Mitteleuropäer sicher undenkbar, aber bei denen klappts. Für die ist die chinesische Schrift das einzige landübergreifende verbindende.Nachteil daran: es blockiert eine Menge an Lernressourcen, in denen andere Sachen vermittelt werden könnten.
Gruß Mümmel