Welche Sprache

muemmel

Hi,

wenn man zum Ausgangspost zurückgeht, dann ergibt sich doch daraus, daß der Frager nicht eine Sprache zum Ausrichten eines Betriebes auf die Zukunft sucht, sondern eine Sprache für Hobby und Arbeit für kleine Programme.

Gerade dafür ist Delphi absolut ideal. Es ist eine im Vergleich zu C++, C# und Java noch relativ einfach zu erlernende Sprache die trotzdem alle für solche Zwecke benötigten Möglichkeiten bietet. Es steht eine kompfortable leistungsfähige und sehr einfach zu bedienende Möglichkeit für die Gestaltung von Benutzeroberflächen zur Verfügung, und es ist eine realtiv simpel zu bedienende Datenbankanbindung inbegriffen. Der Compiler ist im Vergleich zu C++ rasend schnell, die Sprache hat nicht viele Fallstricke und ermöglicht eine sauber objektorientierte Programmierung. Wenn man sich einmal mit Delphi eingearbeitet hat, ist es problemlos auf andere Sprachen umzusteigen. Durch die Unterschiedliche Darstellung der Sprache ist aber die Gefahr da später mit der nächsten Sprache was durcheinanderzubringen wesentlich geringer. Außerdem ist bei eingeschränktem Umfang für die ersten Schritte auch die Arbeit mit den kostenlosen Turboversionen möglich.
Und es entstehen immer richtig compilierte Programme, die ohne irgend eine Laufzeitumgebung oder Zwischenübersetzung sofort abarbeitungsfähig sind.
Gerade bei kleinen Programmen, die bie solchen Aufgaben wie er sie andeutet erst mal längere Zeit entstehen werden ist das optimal. Um aus 5 Werten einen sechsten zu berechnen oder ähnliches ist es absolut übertrieben erst Net oder Java zu starten und das Programm dann erst noch mal zu übersetzen.

Gruß Mümmel

Wenn jemand Anfänger ist und Hobby-Programmierung als Ziel hat, würde ich immer BASIC empfehlen. Und das meine ich nicht abwertend!

Damals zu Homecomputer-Zeiten war es mehr als normal und sinnvoll BASIC zu lernen (vorallem weil jeder Heimcomputer BASIC eingebaut hatte). Warum muß es heute als Einstieg Java, C#, C++, Python o.ä. sein? Meiner Meinung nach viel zu komplex. Sowas kann man später lernen. Damals ist man von BASIC zu Assembler oder zu C gesprungen.

Also, meine Empfehlung: BASIC.

Bulli schrieb:

Also, meine Empfehlung: BASIC.

^^volle zustimmung.

volkard

audacia schrieb:

<volkard kennt das tolle wort nicht>

mist, ertappt. jetzt schäme ich mich. warum bin ich auch so vorlaut?

DEvent

muemmel schrieb:

Hi,

wenn man zum Ausgangspost zurückgeht, dann ergibt sich doch daraus, daß der Frager nicht eine Sprache zum Ausrichten eines Betriebes auf die Zukunft sucht, sondern eine Sprache für Hobby und Arbeit für kleine Programme.

Gerade dafür ist Delphi absolut ideal. Es ist eine im Vergleich zu C++, C# und Java noch relativ einfach zu erlernende Sprache die trotzdem alle für solche Zwecke benötigten Möglichkeiten bietet. Es steht eine kompfortable leistungsfähige und sehr einfach zu bedienende Möglichkeit für die Gestaltung von Benutzeroberflächen zur Verfügung, und es ist eine realtiv simpel zu bedienende Datenbankanbindung inbegriffen. Der Compiler ist im Vergleich zu C++ rasend schnell, die Sprache hat nicht viele Fallstricke und ermöglicht eine sauber objektorientierte Programmierung. Wenn man sich einmal mit Delphi eingearbeitet hat, ist es problemlos auf andere Sprachen umzusteigen. Durch die Unterschiedliche Darstellung der Sprache ist aber die Gefahr da später mit der nächsten Sprache was durcheinanderzubringen wesentlich geringer. Außerdem ist bei eingeschränktem Umfang für die ersten Schritte auch die Arbeit mit den kostenlosen Turboversionen möglich.
Und es entstehen immer richtig compilierte Programme, die ohne irgend eine Laufzeitumgebung oder Zwischenübersetzung sofort abarbeitungsfähig sind.
Gerade bei kleinen Programmen, die bie solchen Aufgaben wie er sie andeutet erst mal längere Zeit entstehen werden ist das optimal. Um aus 5 Werten einen sechsten zu berechnen oder ähnliches ist es absolut übertrieben erst Net oder Java zu starten und das Programm dann erst noch mal zu übersetzen.

Gruß Mümmel

wenn man zum Ausgangspost zurückgeht, dann ergibt sich doch daraus, daß der Frager nicht eine Sprache zum Ausrichten eines Betriebes auf die Zukunft sucht, sondern eine Sprache für Hobby und Arbeit für kleine Programme.

Gerade dafür ist Java/Python/Perl/Ruby absolut ideal. Es ist eine im Vergleich zu C++, C# und Delphi noch relativ einfach zu erlernende Sprache die trotzdem alle für solche Zwecke benötigten Möglichkeiten bietet. Es steht eine kompfortable leistungsfähige und sehr einfach zu bedienende Möglichkeit für die Gestaltung von Benutzeroberflächen zur Verfügung, und es ist eine realtiv simpel zu bedienende Datenbankanbindung inbegriffen. Der Compiler/Linker sind im Vergleich zu C++ rasend schnell, die Sprachen haben nicht viele Fallstricke und ermöglicht eine sauber objektorientierte Programmierung. Wenn man sich einmal mit Java/Python/Perl/Ruby eingearbeitet hat, ist es problemlos auf andere Sprachen umzusteigen. Durch die Unterschiedliche Darstellung der Sprache ist aber die Gefahr da später mit der nächsten Sprache was durcheinanderzubringen wesentlich geringer. Außerdem ist bei eingeschränktem Umfang für die ersten Schritte auch die Arbeit mit den kostenlosen IDEs/Linker/Compilern möglich.
Und man braucht das Programm nicht fuer jede Plattform neu zu uebersetzen.
Gerade bei kleinen Programmen, die bie solchen Aufgaben wie er sie andeutet erst mal längere Zeit entstehen werden ist das optimal. Um aus 5 Werten einen sechsten zu berechnen oder ähnliches ist es absolut übertrieben erst Net oder Delphi Standard Lib zu starten.

SCNR

muemmel

Hi,

ich weis ja nicht, wieso Java so viel einfacher sein soll als Delphi.
Delphi hat den vorteil, daß alles was die Oberfläche betrifft in den dfm-Dateien abgelegt ist und die eigentliche Programmierseite davon sauber bleibt.
Mit aus 5 Zeilen eine 6. berechnen meinte ich mit Sicherheit nicht addieren.
Kaputtlachen könnte ich mich immer, wenn als wichtigstes aller Argumente die Portabilität aufgeführt wird. Und für was programmieren die Erfinder des Schießpulfers die am lautesten danach rufen dann wirklich? Für Windows!
Für große Projekte mag Portabilität sicher eine Beduetung haben, aber ich vermute mal, das mindestens 95 % aller Programmierer nie ihre Programme auf eine andere Basis als die Microsoft-Systeme heben.

Gruß Mümmel

muemmel schrieb:

Kaputtlachen könnte ich mich immer, wenn als wichtigstes aller Argumente die Portabilität aufgeführt wird. Und für was programmieren die Erfinder des Schießpulfers die am lautesten danach rufen dann wirklich? Für Windows!
Für große Projekte mag Portabilität sicher eine Beduetung haben, aber ich vermute mal, das mindestens 95 % aller Programmierer nie ihre Programme auf eine andere Basis als die Microsoft-Systeme heben.

Das dürfte u.a. auch ein Henne-Problem sein.

wenn ich das so lese - wird zeit für was neues

das meiste ist doch schon längst dagewesen, es wird nur von vielen ignoriert, oder kann mir jemand erklären, was man mit java,ruby,python machen kann, das man nicht auch mit smalltalk und tcl seit 2 bis 3 Jahrzehnten machen könnte (von der schlüssigeren Syntax der beiden letzteren gar nicht zu reden)?

u_ser-l schrieb:

das meiste ist doch schon längst dagewesen, es wird nur von vielen ignoriert, oder kann mir jemand erklären, was man mit java,ruby,python machen kann, das man nicht auch mit smalltalk und tcl seit 2 bis 3 Jahrzehnten machen könnte (von der schlüssigeren Syntax der beiden letzteren gar nicht zu reden)?

Es geht doch garnicht darum, was man machen kann?! Es geht doch darum wie man es machen kann.

Mit 6502-Assembler kann ich auch alles machen. Nur wie mache ich das damit? Und dann weiß ich, das ich dafür kein 6502-Assembler mehr nehmen würde. Weil ich das gleiche Problem mit anderen Sprachen anders (z.B. einfacher) umsetzen kann. Meistens geht es auch um Nachhaltigkeit. Ich kann mit Sprache X nicht so nachhaltig entwickeln wie mit Sprache Y. Sprache A ist für kleine Programme geeignet, dafür komm ich bei komplexen Programmen in eine Sackgasse und nehme dafür lieber Sprache B, auch wenn diese bei kleinen Programmen umständlicher ist.

ja, ist ja wahr. Aber die von mir genannten smalltalk und tcl sind derart durchdacht aufgebaut und flexibel, daß sie die Anforderungen aus mehreren Jahrzehnten erfüllen können, ohne daß man die Sprachen um neue Syntax/Features anreichern müßte.

Braucht man in tcl ein Objektmodell, kann man eins implementieren - es gibt mehrere (xotcl, itcl, snit ...), davon sind einige sogar in tcl selbst (!) implementiert.

Ähnlich in smalltalk - was fehlt, wird hinzuimplementiert, ohne Änderung am Sprachkern. Wozu dann python oder gar ruby ?

Bulli schrieb:

Mit 6502-Assembler kann ich auch alles machen. Nur wie mache ich das damit? Und dann weiß ich, das ich dafür kein 6502-Assembler mehr nehmen würde. Weil ich das gleiche Problem mit anderen Sprachen anders (z.B. einfacher) umsetzen kann.

ich glaube es liegt nur daran, wie man seine programme strukturiert. höhere programmiersprachen erzwingen eine günstige struktur, während man mit assemblersprachen sehr diszipliniert umgehen muss. aber wer 'es kann', kann sicherlich auch mit 6502-assembler komplexe und grosse programme schreiben, die trotzdem erweiter- und wartbar sind.

DEvent

u_ser-l schrieb:

das meiste ist doch schon längst dagewesen, es wird nur von vielen ignoriert, oder kann mir jemand erklären, was man mit java,ruby,python machen kann, das man nicht auch mit smalltalk und tcl seit 2 bis 3 Jahrzehnten machen könnte (von der schlüssigeren Syntax der beiden letzteren gar nicht zu reden)?

Neuere Bibliotheken zu finden? (1)
Was ich unter "b) die Bibliotheken die verfuerbar sind" einordne.

Java ist die Sprache, die am wenigstens Features bietet. Generics wurde erst 2004 eingefuehrt (3), keine Closures, keine Lamdas, keine Operatorueberladung, keine Mehrfachvererbung. Wieso ist aber dann Java so erfolgreich? Es hat schon 2005 die Anzahl an Projekte, die in C++ geschrieben sind, auf Sourceforge eingeholt (2).

C 14613 projects
C# 2304 projects
C++ 15131 projects
Java 14520 projects
Perl 5728 projects
PHP 10731 projects
Python 3894 projects

Weis jemand wie man eine aktuelle Statistik ueber die Sprachen auf SourceForge bekommt?

(1) http://www.cs.berkeley.edu/~flab/languages.html
(2) http://rengelink.textdriven.com/blog/index.php?id=2
(3) http://en.wikipedia.org/wiki/Generics_in_Java

DEvent schrieb:

Java ist die Sprache, die am wenigstens Features bietet. Generics wurde erst 2004 eingefuehrt (3), keine Closures, keine Lamdas, keine Operatorueberladung, keine Mehrfachvererbung. Wieso ist aber dann Java so erfolgreich?

Man könnte gemein sein und sagen, dass man versucht hat Java so einfach wie möglich zu halten um die ganzen Wirtschaftsinformatiker und Durchschnittsprogrammierer zu bedienen. Dafür gab es offensichtlich einen Markt den man offensichtlich erfolgreich bedient hat. Ein langweiliges, emotionsloses Stück Sprache+Framework.

Tim schrieb:

Ein langweiliges, emotionsloses Stück Sprache+Framework.

dafür dass es so emotionslos ist, waren die flamewars (z.b. früher hier) aber ganz schön emotionsgeladen.

+fricky schrieb:

Tim schrieb:

Ein langweiliges, emotionsloses Stück Sprache+Framework.

dafür dass es so emotionslos ist, waren die flamewars (z.b. früher hier) aber ganz schön emotionsgeladen.

Irgendwie müssen sich die generischen Java-Progger auch mal austoben

DEvent schrieb:

Java ist die Sprache, die am wenigstens Features bietet.

ich denke mal, daß Forth, LISP, smalltalk und tcl (Hoch-)Sprachen sind, die vom Sprachkern her am wenigsten Features haben - diese Sprachen bieten aber dank ihrer überaus weitsichtigen Konzepte unendliche Möglichkeiten, Features zu implementieren, und zwar - das ist der Punkt - ohne die Sprache zu verlassen.

Es ist beispielsweise problemlos möglich, in Forth oder tcl ein prototypenbasiertes Objektmodell zu implementieren, wenn einem die herkömmlichen klassenbasierten Objektmodelle nicht passen. In java wüßte ich nicht, wie man das Objektmodell wechseln könnte, ohne den Sprachkern zu ändern.

DEvent schrieb:

Wieso ist aber dann Java so erfolgreich?

ein passender Hype zur passenden Zeit ? - Internet war in den 90ern für die meisten Anwender neu und das web war mega-in; die Idee, Software im Browser laufen zu lassen, portabel und auf einer virtuellen Stackmachine, faszinierte einen Teil der Fachwelt und Anwender. Da kann man schon mal vergessen, daß smalltalk ziemlich genau dies schon Jahrzehnte vorher ermöglicht hatte, und das auch noch ganz ohne verquaste Syntax.

berniebutt

Und was lernt uns diese Diskussion, und vor allem was kann der Fragesteller damit anfangen? Ich meine, nichts oder nicht viel. Er war mit C++ schon auf dem richtigen Weg. Wenn er damit klarkommt, kann er sich alles übrige leicht aneignen, wenn er es denn noch will.

berniebutt schrieb:

Und was lernt uns diese Diskussion, und vor allem was kann der Fragesteller damit anfangen?

Er hat eine wichtige Lektion gelernt: Frage nicht in einem Programmierforum welche Sprache man lernen sollte

volkard

Tim schrieb:

Er hat eine wichtige Lektion gelernt: Frage nicht in einem Programmierforum welche Sprache man lernen sollte

lol