Welche Sprache
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DEvent schrieb:
Java ist die Sprache, die am wenigstens Features bietet. Generics wurde erst 2004 eingefuehrt (3), keine Closures, keine Lamdas, keine Operatorueberladung, keine Mehrfachvererbung. Wieso ist aber dann Java so erfolgreich?
Man könnte gemein sein und sagen, dass man versucht hat Java so einfach wie möglich zu halten um die ganzen Wirtschaftsinformatiker und Durchschnittsprogrammierer zu bedienen. Dafür gab es offensichtlich einen Markt den man offensichtlich erfolgreich bedient hat. Ein langweiliges, emotionsloses Stück Sprache+Framework.
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Tim schrieb:
Ein langweiliges, emotionsloses Stück Sprache+Framework.
dafür dass es so emotionslos ist, waren die flamewars (z.b. früher hier) aber ganz schön emotionsgeladen.
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+fricky schrieb:
Tim schrieb:
Ein langweiliges, emotionsloses Stück Sprache+Framework.
dafür dass es so emotionslos ist, waren die flamewars (z.b. früher hier) aber ganz schön emotionsgeladen.
Irgendwie müssen sich die generischen Java-Progger auch mal austoben
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DEvent schrieb:
Java ist die Sprache, die am wenigstens Features bietet.
ich denke mal, daß Forth, LISP, smalltalk und tcl (Hoch-)Sprachen sind, die vom Sprachkern her am wenigsten Features haben - diese Sprachen bieten aber dank ihrer überaus weitsichtigen Konzepte unendliche Möglichkeiten, Features zu implementieren, und zwar - das ist der Punkt - ohne die Sprache zu verlassen.
Es ist beispielsweise problemlos möglich, in Forth oder tcl ein prototypenbasiertes Objektmodell zu implementieren, wenn einem die herkömmlichen klassenbasierten Objektmodelle nicht passen. In java wüßte ich nicht, wie man das Objektmodell wechseln könnte, ohne den Sprachkern zu ändern.
DEvent schrieb:
Wieso ist aber dann Java so erfolgreich?
ein passender Hype zur passenden Zeit ? - Internet war in den 90ern für die meisten Anwender neu und das web war mega-in; die Idee, Software im Browser laufen zu lassen, portabel und auf einer virtuellen Stackmachine, faszinierte einen Teil der Fachwelt und Anwender. Da kann man schon mal vergessen, daß smalltalk ziemlich genau dies schon Jahrzehnte vorher ermöglicht hatte, und das auch noch ganz ohne verquaste Syntax.
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Und was lernt uns diese Diskussion, und vor allem was kann der Fragesteller damit anfangen?
Ich meine, nichts oder nicht viel. Er war mit C++ schon auf dem richtigen Weg. 
Wenn er damit klarkommt, kann er sich alles übrige leicht aneignen, wenn er es denn noch will. 
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berniebutt schrieb:
Und was lernt uns diese Diskussion, und vor allem was kann der Fragesteller damit anfangen?
Er hat eine wichtige Lektion gelernt: Frage nicht in einem Programmierforum welche Sprache man lernen sollte
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Tim schrieb:
Er hat eine wichtige Lektion gelernt: Frage nicht in einem Programmierforum welche Sprache man lernen sollte
lol
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is' doch wahr
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Hi,
die Existenzberechtigung von Java und C#, das ist ähnlich wie die Frage, warum viele (seriöse?) Firmen immer noch mit Basic und dessen Varianten programmieren.
Es ist einfach billiger einen Programmierer für Basic, Java, C# auszubilden als für C++. Irgendwann wird der C++-Programmiere vielleicht besser und produktiever sein als aus den anderen Sprachen, vor allem wenn er sich seinen eigenen Fundus auf den er zurückgreifen kann zusammenprogrammiert hat. Aber wenn ich einen habe der frisch von der UNI oder BA kommt, dann wird der eben wesentlich schneller produktiv werden als mit C++. Und es werden mit den Sprachen auch die klar kommen, die man nie im leben auf C++ loslassen würde. C++ ist zwar eine ganz tolle Sprache, mit der man alles machen kann, aber es ist wohl derzeit die mit weitem Abstand umfangreichste Sprache. Seinerzeit ist ja schon PL1 an der zu großen Kompliziertheit gescheitert. In C++ reicht es ja nicht, einfach nur zu lernen, viele Dinge muß man ganz einfach erst mal verstehen, und einige von den Abstraktionsmechanismen sind für einen Anfänger sicher dickes Brot.
Im übrigen bin ich aber nicht der Meinung, daß es problemlos ist, von C++ zu den einfacheren Sprachen zu gehen. Ich selber kommer eigentlich eher von C/C++ und bin arbeitsbedingt zur Zeit überwiegend bei Delphi, und ich hab den Umstieg die ganze erste Zeit als eine gewaltige Zwangsjacke empfunden. Wenn man zu einer leistungsfähigeren Sprache aufsteigt, dann bekommt man zusätzliche Möglichkeiten, über die man sich freut und die man dann mit benutzt. Wenn man dagegen zu einer beschränkteren Sprache zurück geht, dann ärgert man sich nur rund und wund was alles nicht geht was man sonst ganz anders machen würde.Gruß Mümmel
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Dreierlei.
Erstens. Wieso fragt jeder - Sorry, aber langsam ist das Thema so ausgelutscht wie mein ausgekacktes Eis - Idiot nach, welche Sprache die bestgeeignetste für Ihn wäre?
Zweitens. Wieso sucht derjenige, wenn er denn so lust hat das Programmieren anzufangen - wo er ja eh im nachhinein öfter mal recherchieren muss - hat, nicht einfach mal per Google oder Board-Suche.
Drittens. Wieso fallen alle Forenmitglieder jedesmal darauf rein und fangen auch noch direkt danach mit einem Krieg der Sprachen an?
Ich kanns echt nicht mehr verstehen und sehen.
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berniebutt schrieb:
Er war mit C++ schon auf dem richtigen Weg.
zweifellos, wenn er den weg des waldarbeiters bevorzugt.
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muemmel schrieb:
die Existenzberechtigung von Java und C#, das ist ähnlich wie die Frage, warum viele (seriöse?) Firmen immer noch mit Basic und dessen Varianten programmieren.
Es ist einfach billiger einen Programmierer für Basic, Java, C# auszubilden als für C++. Irgendwann wird der C++-Programmiere vielleicht besser und produktiever sein als aus den anderen Sprachen, vor allem wenn er sich seinen eigenen Fundus auf den er zurückgreifen kann zusammenprogrammiert hat. Aber wenn ich einen habe der frisch von der UNI oder BA kommt, dann wird der eben wesentlich schneller produktiv werden als mit C++. Und es werden mit den Sprachen auch die klar kommen, die man nie im leben auf C++ loslassen würde. C++ ist zwar eine ganz tolle Sprache, mit der man alles machen kann, aber es ist wohl derzeit die mit weitem Abstand umfangreichste Sprache.Sehe ich nicht so. Meine Erfahrung ist die: Java ist zwar einfach zu lernen und man hat alle Fallen schnell gerafft, aber dafür muß man sehr viel Lehrzeit in Frameworks und Laufzeitumgebungen investieren. D.h. es reicht nicht Java+JRE zu lernen, denn damit kann man im Enterprise-Bereich keinen Blumentopf gewinnen. Nach Java+JRE geht erst das Lernen richtig los! JEE, EJB, OSGi, Eclipse-RCP, Spring uvm.
Ich finde es wirklich naiv und gefährlich hier zu verbreiten, das man mit java+JRE in Enterprise-Projekten voll dabei sein kann. Ganz im Gegenteil, wer bei uns mit Java-JRE ankommt, muß erstmal an Schulungen teilnehmen und dann hat er immer noch keine Praxiserfahung, sondern wird jeden Tag ankommen und fragen, wo denn wie und was nochmal ging.
Die Komplexität in Java verschiebt sich einfach nur in Richtung Tools, Frameworks und Platformen. Warum? Weil Dinge wie OSGi und Eclipse-RCP das Java-Defizit wieder ausbügeln müssen! Das was ich in C++ & Operating System schon komplett habe, muß ich bei Java + JRE durch OSGi & Co erweitern, um überhaupt an die Features von C++ & Operating System zu kommen. Schaut euch doch mal OSGi und Eclispe-RCP an: die ganzen Features habe ich schon in C++ und Windows (oder auch jedes andere OS).
Warum sollte ich auch mit einer naiven Sprache und Runtime im Enterprise das erreichen können, was komplexe Systeme ermöglichen? Die ganzen Features in Windows (oder auch jedes andere OS) sind doch nicht zum Spaß entwickelt worden. Sondern weil sie benötigt werden. Und da Java & Co. absolut keinen Zugriff drauf bieten, muß man sie durch Tools, Frameworks und Runtime/Platforms erweitern - und natürlich muß sie ein Studienabgänger alle lernen!
Denkt bitte mal darüber nach, ob man mit Java & Co. wirklich weniger Lehrzeit benötigt!?
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Frameworks musst du immer lernen... Egal welche Plattform du verwendest...
Du brauchst zB theoretisch keine EJB, etc. aber es ist einfach praktisch. In C++ oder Python oder lisp hast du das selbe Problem. Es gibt Tools und Frameworks die man können muss.
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Shade Of Mine schrieb:
Frameworks musst du immer lernen... Egal welche Plattform du verwendest...
Klar. Hoffentlich kommt niemand in die Situation, sich selbst "einen Fundus" an Funktionalität "zusammenprogrammieren" zu müssen, wie hier jemand schrieb. Das mag aber auf manchen Plattformen nötiger sein als auf anderen...
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Frameworks/Libs ja, aber was ist mit OSGI und Eclipse-RCP? Das sind keine Java-Standards, da wird eben die Java-Plattform erweitert. Ich muß Bundles lernen, Public- und Private-Packages, Extensionpoints usw. Das hat nichts mehr mit Java-Libszu tun, sondern neue technische Grundlagen.
Und was macht den Kohl jetzt noch angeblich fett, wenn man in C++ lernen soll, was ein Linker, Pointer usw. sind? Ich will damit nur sagen, das die C++-Eigenheiten auf die Lehrzeit betrachtet ein Augenzwinkern lange dauert. Lernen muß man immer! Und deshalb ist das Argument, das man ja in C++ so viel lernen muß heuchlerich.
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Bulli schrieb:
Und deshalb ist das Argument, das man ja in C++ so viel lernen muß heuchlerich.
der grösste lernaufwand bei c++ ist doch, wie man halbwegs vernünftig was hinbekommt und den tausenden von fallstricken ausweicht. da musste erstmal in deiner 'hello world' konsolen-grundlagenwelt ein jahr und länger erfahrung sammeln. warum sollte man sich das antun, wenn's leichtere wege zum ziel gibt?
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Bulli schrieb:
Frameworks/Libs ja, aber was ist mit OSGI und Eclipse-RCP? Das sind keine Java-Standards, da wird eben die Java-Plattform erweitert. Ich muß Bundles lernen, Public- und Private-Packages, Extensionpoints usw. Das hat nichts mehr mit Java-Libszu tun, sondern neue technische Grundlagen.
Und ist das jetzt soviel schwerer als MFC, COM, boost, etc.?
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feraL schrieb:
Ich kanns echt nicht mehr verstehen und sehen.
Dann lies es doch nicht.
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Shade Of Mine schrieb:
Bulli schrieb:
Frameworks/Libs ja, aber was ist mit OSGI und Eclipse-RCP? Das sind keine Java-Standards, da wird eben die Java-Plattform erweitert. Ich muß Bundles lernen, Public- und Private-Packages, Extensionpoints usw. Das hat nichts mehr mit Java-Libszu tun, sondern neue technische Grundlagen.
Und ist das jetzt soviel schwerer als MFC, COM, boost, etc.?
Nein, natürlich nicht. Aber ich kann auch die Frage stellen, ob MFC, COM Boost etc. schwerer als die ganzen Java-Techniken sind. Eben! Man muß sie nur lernen. Aber was ich nicht ok finde ist, so zu tun, als ob man bei Java nichts lernen muß: "Naja, du mußt ja nur lernen wie man ne Klasse in Java schreibt und wie man ein Fenster öffnet. Dann kannst du Java!". Ebend nicht... ich will nur hier mal wieder Gleichgewicht in die Diskussion bringen.
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Bulli schrieb:
ich will nur hier mal wieder Gleichgewicht in die Diskussion bringen.
indem du willkürlich den schwerpunkt verschiebst. na, dann mach mal, Artchi.