online-poker

Hallo ich spiele sehr gerne poker und da es ausserhlöab des netzes kaum mehr gespielt wird spiele ich auch auf pokerstars

allerdings muss ich sagen dass das spielgeld-spielen teilweise nicht mehr mit poker sondern eher mit bingo zu tun hat

wenn von 9 leuten am tisch im ersten zug 5 all-in gehen ist das nicht mehr feierlich und dann einen mit 5-fachen stack zu besiegen ist nicht einfach

gibts noch irgendwo gratis poker wo wirklich gepokert wird und sowas nicht vorkommt? und wer hat erfahrung mit dem geldspielmodus?

gehts da besser zu oder noch schlimmer?

Spiel doch SnGs, die geht es deutlich entspannter zu.

Wenn du gewinnen willst, willst du genau so etwas haben. In deinem Fall einfach auf AK, QQ,KK,AA warten und auch All-In gehen und du wirst sehen, der Gewinn stellt sich ein, du brauchst nur eine entsprechend große "samplesize". So funktioniert Poker halt.

Was Echtgeld angeht, so spielen die Spieler da natürlich komplett anders, da sie auch Angst haben, etwas zu verlieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass du dich da über was anderes aufregen wirst ist jedoch recht hoch. Das wird auch nicht weggehen, wenn du das mathematische Prinzip hinter Poker nicht komplett verstanden hast. Hast du das verstanden, wirst du auf die Suche nach Tischen gehen an denen Leute ständig einfach All-In gehen.

Je nachdem, wie hoch du spielst, ist die Wahrscheinlichkeit allerdings auch enorm hoch dass du einfach verlierst weil du zu schlecht bist.

_matze

Meine Erfahrungen sind ähnlich. Spielgeld-Tische kann man grundsätzlich vergessen. Viele gehen direkt mit ihren 1000 Chips All-in, verlieren höchstwahrscheinlich und holen sich schnell wieder 1000 neue Chips. Das macht keinen Sinn, keinen Spaß und hat mit Poker nicht viel zu tun.

An Echtgeld-Tischen ist es deutlich besser, hängt natürlich auch mit den Blinds zusammen. Bei ganz kleinen Blinds (alles bis 5/10 Cent) ist der Anfänger-Anteil natürlich auch noch hoch (aber trotzdem kein Vergleich zu den Spielgeld-Tischen). Nach meiner Erfahrung wird es bei Blinds von 15/25 (oder 10/25, je nach Client) viel, viel besser. Da hast du an einem 10er-Tisch halt die 3, 4 Fische, die ja auch da sein sollen (aber eben keine 9-10...).

Ich finde 6er-Tische übrigens deutlich attraktiver. Da ist das Niveau meist auch etwas höher als an den 10er-Tischen. Außerdem lernt man da besser spielen; man kommt öfter zum Zug, steht auch mehr unter Druck, da man mehr Blinds bezahlen muss, und man lernt auch, mit mäßigen Händen umzugehen. An 10er-Tischen ist meine Taktik eher, nur auf die großen Hände zu warten (oder mit z.B. Suited Connectors ganz billig in den Flop zu kommen).

Btw, das gehört eher nach NadrW...

Bei sowas besteht außerdem immer die gefahr das man in Wirklichkeit gegen Bots spielt.

TravisG schrieb:

Wenn du gewinnen willst, willst du genau so etwas haben. In deinem Fall einfach auf AK, QQ,KK,AA warten und auch All-In gehen und du wirst sehen, der Gewinn stellt sich ein, du brauchst nur eine entsprechend große "samplesize". So funktioniert Poker halt.

Nein tut es nicht.

_matze

TravisG schrieb:

Wenn du gewinnen willst, willst du genau so etwas haben. In deinem Fall einfach auf AK, QQ,KK,AA warten und auch All-In gehen und du wirst sehen, der Gewinn stellt sich ein, du brauchst nur eine entsprechend große "samplesize". So funktioniert Poker halt.

Ja aber du willst doch nicht an einem Tisch sitzen, an dem ständig mindestens 5 Leute All-in gehen. Ist das dein Ernst? Deine Chancen sinken gerade mit AK rapide mit jedem weiteren Gegner. Wenn ich meinen ganzen Stack setze, dann will ich doch optimalerweise mindestens 70% Chance haben (ein Coinflip ist eigentlich schon zu wenig). Du hast niemals mit irgendeinem Blatt 70% gegen 5 oder mehr Gegner. Da einfach seinen ganzen Stack zu setzen, ist Wahnsinn, auch mit AA. Daher finde ich Tische mit einem Fisch-Anteil von höchstens 40% viel attraktiver...

Ich will sehen.

_matze schrieb:

Wenn ich meinen ganzen Stack setze, dann will ich doch optimalerweise mindestens 70% Chance haben (ein Coinflip ist eigentlich schon zu wenig). Du hast niemals mit irgendeinem Blatt 70% gegen 5 oder mehr Gegner. Da einfach seinen ganzen Stack zu setzen, ist Wahnsinn, auch mit AA.

Da will ich dich sehen, wie du deine pockit acez niederlegst. Klopf hier nicht so große Sprüche du Bob!

also bei mir kann es schon mal vorkommen dass ich meine pocket assen preflop weglege wenn so 5 leute all-in sind

POKER IST EINE LEIDENSCHAFT

kein BINGO

Wenn preflop 5 Spieler allin sind, ist das kein Poker, BUDDY.

siehe ausgangsbeschreibung

C++ Forumbot

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_matze

THATS HUUUUUGE schrieb:

_matze schrieb:

Wenn ich meinen ganzen Stack setze, dann will ich doch optimalerweise mindestens 70% Chance haben (ein Coinflip ist eigentlich schon zu wenig). Du hast niemals mit irgendeinem Blatt 70% gegen 5 oder mehr Gegner. Da einfach seinen ganzen Stack zu setzen, ist Wahnsinn, auch mit AA.

Da will ich dich sehen, wie du deine pockit acez niederlegst. Klopf hier nicht so große Sprüche du Bob!

Wenn es die Situation erfordert, sicher.

Ein Beispiel:
Ich spiele ein Multi-Turnier und bin kurz vor der Bubble (also kurz vorm Geld). Ich sitze an einem 10er-Tisch und habe genügend Chips, um locker eine gute Platzierung zu erreichen, selbst wenn ich kaum noch aktiv werde. Ich habe also alle Chancen sogar auf den ersten Platz. Jetzt gehen die besagten 5 Leute vor mir All-in. Ein Call würde mich alles oder fast alles meines Stacks kosten, würde ich verlieren. Da ich wahrscheinlich nur irgendwas um die 20-30% Chance habe (vielleicht sogar noch weniger), gehe ich natürlich raus, um das Turnier nicht zu gefährden. Ein logischer Zug, auch wenn er meistens schwer fällt. Hab ich schon mehrmals gemacht.
Wir sehen uns am Spielgeldtisch, falls ich da jemals mal wieder hingehe.

Hui, wie gut du das kannst mit den Bubbles und Stacks und Calls.

Wenn du willst, kann ich dir ja mal meine online-poker-casino-spamming-mails zukommen lassen.

Nix für ungut.

_matze schrieb:

TravisG schrieb:

Wenn du gewinnen willst, willst du genau so etwas haben. In deinem Fall einfach auf AK, QQ,KK,AA warten und auch All-In gehen und du wirst sehen, der Gewinn stellt sich ein, du brauchst nur eine entsprechend große "samplesize". So funktioniert Poker halt.

Ja aber du willst doch nicht an einem Tisch sitzen, an dem ständig mindestens 5 Leute All-in gehen. Ist das dein Ernst? Deine Chancen sinken gerade mit AK rapide mit jedem weiteren Gegner. Wenn ich meinen ganzen Stack setze, dann will ich doch optimalerweise mindestens 70% Chance haben (ein Coinflip ist eigentlich schon zu wenig). Du hast niemals mit irgendeinem Blatt 70% gegen 5 oder mehr Gegner. Da einfach seinen ganzen Stack zu setzen, ist Wahnsinn, auch mit AA. Daher finde ich Tische mit einem Fisch-Anteil von höchstens 40% viel attraktiver...

Natürlich sinken deine Chancen mit AK. Wenn allerdings die Leute wirklich einfach mit allen 2 Karten All-In gehen, sieht deine equity im pot wie folgt aus:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 09.778% 09.52% 00.26% 172997085 4672688.60 { random }
Hand 1: 14.031% 13.60% 00.43% 247068271 7876038.10 { random }
Hand 2: 22.068% 21.51% 00.55% 390918732 10068684.60 { random }
Hand 3: 18.435% 17.08% 01.36% 310338291 24628942.60 { random }
Hand 4: 35.688% 35.31% 00.38% 641569317 6888798.10 { AcKd }

Übersetzt: du gewinnst 35% der Zeit. Um rein mathematisch auf +-0 zu kommen müsstest du nur 20% der Zeit gewinnen und ein 15% + im Poker ist riesig. Das ist, wenn du AK hast. Mit KK und AA wirds noch heftiger:

KK:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 07.696% 07.50% 00.19% 82470444 2116552.30 { random }
Hand 1: 10.386% 10.08% 00.31% 110794266 3355953.80 { random }
Hand 2: 14.228% 13.86% 00.37% 152295637 4082465.30 { random }
Hand 3: 14.459% 13.70% 00.76% 150532962 8380670.80 { random }
Hand 4: 53.230% 53.08% 00.15% 583387218 1646886.80 { KcKd }

AA:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 08.105% 07.92% 00.18% 280047419 6415580.50 { random }
Hand 1: 11.042% 10.76% 00.29% 380220212 10074833.00 { random }
Hand 2: 14.978% 14.60% 00.38% 515868002 13547156.00 { random }
Hand 3: 12.947% 12.21% 00.74% 431458914 26149275.00 { random }
Hand 4: 52.928% 52.79% 00.14% 1865772981 4971167.50 { AcAd }

etwa 50% der Zeit das fünffache deiner Investition zu Gewinnen ist in etwa so, als würdest du in die Vergangenheit reisen und dir ein paar Microsoft Aktien kaufen.

Der Schlüssel hierbei ist, dass du nicht nur "die Hälfte" gewinnst, sondern in 50% der All-Ins das 5-fache deines Buy-ins.

Keine Frage, die Swings bei sowas sind riesig. Dementsprechend einfach durchhalten und blind weiter durchprügeln, nach 25.000++ Händen gleicht sich das fix aus und du bist um einige (Spielgeld-)Chips reicher.

_matze schrieb:

THATS HUUUUUGE schrieb:

_matze schrieb:

Wenn ich meinen ganzen Stack setze, dann will ich doch optimalerweise mindestens 70% Chance haben (ein Coinflip ist eigentlich schon zu wenig). Du hast niemals mit irgendeinem Blatt 70% gegen 5 oder mehr Gegner. Da einfach seinen ganzen Stack zu setzen, ist Wahnsinn, auch mit AA.

Da will ich dich sehen, wie du deine pockit acez niederlegst. Klopf hier nicht so große Sprüche du Bob!

Wenn es die Situation erfordert, sicher.

Ein Beispiel:
Ich spiele ein Multi-Turnier und bin kurz vor der Bubble (also kurz vorm Geld). Ich sitze an einem 10er-Tisch und habe genügend Chips, um locker eine gute Platzierung zu erreichen, selbst wenn ich kaum noch aktiv werde. Ich habe also alle Chancen sogar auf den ersten Platz. Jetzt gehen die besagten 5 Leute vor mir All-in. Ein Call würde mich alles oder fast alles meines Stacks kosten, würde ich verlieren. Da ich wahrscheinlich nur irgendwas um die 20-30% Chance habe (vielleicht sogar noch weniger), gehe ich natürlich raus, um das Turnier nicht zu gefährden. Ein logischer Zug, auch wenn er meistens schwer fällt. Hab ich schon mehrmals gemacht.
Wir sehen uns am Spielgeldtisch, falls ich da jemals mal wieder hingehe.

Dieses Beispiel mathematisch durchzurechnen, ist mir zu kompliziert, da ICM und co massiv reinspielen, besonders wenn man noch relativ weit vom FT weg ist. Aber davon ausgehend, dass du ein so ein Standard Pokerstars 15-20% Payout Turnier meinst, so machst du auf lange Zeit massiv mehr Gewinn, wenn du hier callst und dann 50% der Zeit mit nem Riesenstack Richtung Final Table marschierst, anstatt zu folden und später zu min-cashen. Dies zeigt auch meine persönliche Erfahrung.

Nein tut es nicht.

doch, tut es.

_matze

Genau, die Swings sind dabei enorm. Und dazu bräuchte man eine ebenso enorme Bankroll, sonst wird das nix. Und die hab ich jedenfalls nicht. Da ist mir ein (vielleicht auf Dauer etwas geringerer, dafür aber) sicherer und halbwegs konstanter Gewinn lieber.

Und bezogen auf die Bankroll halte ich meine Variante für profitabler, da ich sonst mit großer Bankroll nur Mini-Limits spielen dürfte. Dann lieber ein etwas mehr auf Sicherheit fokussiertes Spiel, dafür aber auf höheren Limits mit direkt höherem Ertrag.

_matze schrieb:

Genau, die Swings sind dabei enorm. Und dazu bräuchte man eine ebenso enorme Bankroll, sonst wird das nix. Und die hab ich jedenfalls nicht. Da ist mir ein (vielleicht auf Dauer etwas geringerer, dafür aber) sicherer und halbwegs konstanter Gewinn lieber.

Und bezogen auf die Bankroll halte ich meine Variante für profitabler, da ich sonst mit großer Bankroll nur Mini-Limits spielen dürfte. Dann lieber ein etwas mehr auf Sicherheit fokussiertes Spiel, dafür aber auf höheren Limits mit direkt höherem Ertrag.

Wenn es deine Bankroll vertragen kann, dass du eben jenes besagte höhere Limit spielst, dann vertägt sie auch die Flips gegen 4 oder 5 Leute. Sind die Swings dabei zu hoch, werden dich normale Swings genauso in die Pleite führen und du solltest das höhere Limit nicht spielen. Langzeit Gewinn im Poker ist nun mal nur möglich, wenn man entsprechendes Bankroll Management betreibt.

Und falls wir hier von Echtgeld reden, ist es ab bestimmten Limits eh nicht mehr möglich, solche Gelegenheiten einfach gehen zu lassen nur weil einem die Swings nicht gefallen, da man sonst einfach keinen Profit macht [insbesondere, wenn man diese falsche Mentalität auch noch auf andere Situationen übertragt].

Der %uale Gewinn im Poker ist minimal und Gewinnmaximierung wenn nicht sogar Gewinn an sich kann nur durch rigorose Ausnutzung mathematischer Vorteile erreicht werden.

Beispiel: In meinen letzten 12.000 Händen (entspricht etwa einer Woche / 20 Stunden Spielzeit, edit: hab nachgeguggt, 16 Stunden Spielzeit) habe ich 7200$ gewonnen, allerdings auch etwa 6400$ verloren. Die Daten kommen dabei von 0.25 / 0.50 Heads-Up NL.

Würde ich solche Vorteile einfach nicht ausnutzen, würde der Gewinn extrem sinken, wenn nicht sogar verfallen und ich würde Verlust machen. Und Heads-Up Swings sind wirklich sehr extrem.

Ganz im Gegenteil, mein Hauptgewinn kommt davon, dass ich mir die Namen von Spielern, die so spielen (kommt auch bei Echtgeld, zumindest im Headsup, öfter vor als erwartet) in Tracking Programmen wie PokerTracker markiere und sie am nächsten Tag wieder aufsuche. Es passiert sehr oft, dass man einfach gegen eine Mauer rennt, wenn der Gegner dämlich spielt aber einfach Wahnsinns Glück hat. Da fällt es nicht mal dem diszipliniertesten Pokerspieler der Welt leicht, seine Gefühle zu kontrollieren. Aber da muss man eben durch, wenn man wirklich was gewinnen will.