Java lernen sinnlos?
-
prgorammiere lieber in whitespace
fertig!
-
aXYZn schrieb:
@ volkard
Was kann denn BASIC, das nicht C kann ?Auf Datasette speichern, Programmierter Direktmodus, den eigenen Quelltext ausgeben, egal. Kannst alles wegdiskutieren. Und ich sag doch gar nicht, C könne mehr oder weniger.
Nur ist Basic für kleine Programme offenbar viel viel einfacher.
Wer also in seiner Argumentation ums Einfachheitsargument tanzt wie die Juden ums Goldene Kalb, der sollte nicht bei Java und C stehen bleiben, sondern zu wirklich einfachen Sprachen wie Basic und Brainfuck schreiten. Wer dazu nicht bereit ist, muß mit Tanzen aufhören und zugeben, daß es ganz andere Gründe sind, Java oder C zu bevorzugen (normalerweise, weil man den Doppeldenk zustandebringt, zu blöd für C++ zu sein und sich gleichzeitig für den Größten Programmierer Aller Zeiten zu halten).
-
Einfach und effektiv volkard, einfach und effektiv...
Grüße
agi
-
u_ser-l schrieb:
ich bleibe aber in jedem Fall dabei, daß `def main():' intuitiv verständlicher ist als `public static void main(...){...}', ob mit oder ohne if-Zeile ...
Du "bleibst" da bei etwas, was du vorher anders gesagt hast.
-
du weißt schon genau, was ich meine.
Es ist ein Unterschied, ob ein Schüler erst über
1. Rückgabetypen (void),
2. Zugriffsbereiche (public) und
3. Klassenmethoden (static)lernen muß, um main(...) in java zu verstehen, oder eben nicht.
gut geeignete Sprachen für die Lehre sind mMn python, smalltalk oder lisp, notfalls C. Man lernt ja auch in Latein nicht einen weitverbreiteten römischen Dialekt, sondern Schriftlatein, eben weil es methodisch besser ist. Popularität sollte bei der Wahl der Lernmittel nicht erstes Kriterium sein, finde ich.
-
Also langsam komme ich auch zur Einsicht und sehe die Programmiersprachen nun als Mittel zum Zweck. Mal ehrlich es ist doch abhängig von der Vorliebe des Programmierers, ob er nun diese oder diese wählt beide können eventuell das gleiche machen, aber unterscheiden sich wohlmöglich durch ihre Syntax und eventuell durch ihren Aufwand.
Programmieren ist eben die Kunst abstrahiert zu denken und zu handeln.PS: Laut Wiki basiert Java auf C :p
Grüße
agi
-
volkard schrieb:
Wer also in seiner Argumentation ums Einfachheitsargument tanzt wie die Juden ums Goldene Kalb, der sollte nicht bei Java und C stehen bleiben, sondern zu wirklich einfachen Sprachen wie Basic und Brainfuck schreiten.
relative einfachheit und hoher gebrauchswert, das haben C und Java gemeinsam. mir fällt grad nicht ein, welche anderen sprachen 'nen ähnlich guten 'wirkungsgrad' haben wie diese beiden. alle anderen sind entweder für 'n spezielles themengebiet gedacht oder zu kompliziert, zu überladen, zu unhandlich, zu schlicht, usw.
-
u_ser-l schrieb:
Man lernt ja auch in Latein nicht einen weitverbreiteten römischen Dialekt, sondern Schriftlatein, eben weil es methodisch besser ist. Popularität sollte bei der Wahl der Lernmittel nicht erstes Kriterium sein, finde ich.
Denk das weiter und Du bringst deinem Sohn zuerst Latein oder Esperanto bei und wenn er das kann, darf er vielleicht man Deutsch oder Englisch lernen.
-
+fricky schrieb:
volkard schrieb:
Wer also in seiner Argumentation ums Einfachheitsargument tanzt wie die Juden ums Goldene Kalb, der sollte nicht bei Java und C stehen bleiben, sondern zu wirklich einfachen Sprachen wie Basic und Brainfuck schreiten.
relative einfachheit und hoher gebrauchswert, das haben C und Java gemeinsam.
Ähm. Wollen wir wirklich wiedermal vergeblich versuchen, die Programme aufzuzählen, die gut sind aber in Java geschrieben wurden, und dabei nichtmal bis zehn kommen? Damit ist der Gebrauchsbert bei 0. Es gibt angeblich einen hohen Lehrwert, aber der ist nur postuliert und nicht glaubwürdig.
-
@+fricky
Und die "genutzte Energie" von beiden bleibt Gleich, ohne dass die "zugeführte Energie" an Konstanz verliert ?
Grüße
agi
-
volkard schrieb:
Denk das weiter und Du bringst deinem Sohn zuerst Latein oder Esperanto bei und wenn er das kann, darf er vielleicht man Deutsch oder Englisch lernen.
ja und nein, würde ich sagen: Die Muttersprache ist immer leichter zu lernen als Fremdsprachen - von daher hätten Latein oder Esperanto als "first language" zwar einen methodischen Vorteil, nicht aber den der Einfachheit. Der Punkt ist ja gerade, daß smalltalk oder lisp sowohl einfacher als auch methodisch "geschlossener" sind als die meisten "Gebrauchssprachen", die immer Kompromisse aus methodischer Reinheit und Praktikabilität sind, und noch Rücksicht auf Traditionen und Gewohnheiten nehmen (s. java-Syntax).
-
volkard schrieb:
Ähm. Wollen wir wirklich wiedermal vergeblich versuchen, die Programme aufzuzählen, die gut sind aber in Java geschrieben wurden, und dabei nichtmal bis zehn kommen?
Mit Java werden auch hauptsächlich Server programmiert, da kannst du natürlich keine Namen aufzählen. Zähl doch mal 10 Programme auf die in Fortran oder ABAP geschrieben wurden.
-
ach rolf schrieb:
volkard schrieb:
Ähm. Wollen wir wirklich wiedermal vergeblich versuchen, die Programme aufzuzählen, die gut sind aber in Java geschrieben wurden, und dabei nichtmal bis zehn kommen?
Mit Java werden auch hauptsächlich Server programmiert, da kannst du natürlich keine Namen aufzählen. Zähl doch mal 10 Programme auf die in Fortran oder ABAP geschrieben wurden.
also ist sie eine nur-server-sprache.
+fricky schrieb:
relative einfachheit und hoher gebrauchswert, das haben C und Java gemeinsam. mir fällt grad nicht ein, welche anderen sprachen 'nen ähnlich guten 'wirkungsgrad' haben wie diese beiden. alle anderen sind entweder für 'n spezielles themengebiet gedacht oder zu kompliziert, zu überladen, zu unhandlich, zu schlicht, usw.
also fällt sie unter "entweder für 'n spezielles themengebiet". also unter "alle anderen" und gerade NICHT unter die mit "ähnlich guten 'wirkungsgrad'". widerspruch, wie immer.
man kann es drehen und wenden wie man will, es gibt keinen technischen grund, java zu lehren, und nur sehr wenige gründe, java anzufassen. seit 20 jahren rede ich gelegentlich mit java-fans und nie kam was dabei heraus. immer lösen sich deren argumente in widersprüchen auf und werden im verlauf der diskussion
durch glaubenssätze ersetzt.
-
volkard schrieb:
ach rolf schrieb:
volkard schrieb:
Ähm. Wollen wir wirklich wiedermal vergeblich versuchen, die Programme aufzuzählen, die gut sind aber in Java geschrieben wurden, und dabei nichtmal bis zehn kommen?
Mit Java werden auch hauptsächlich Server programmiert, da kannst du natürlich keine Namen aufzählen. Zähl doch mal 10 Programme auf die in Fortran oder ABAP geschrieben wurden.
also ist sie eine nur-server-sprache.
nö
-
volkard schrieb:
man kann es drehen und wenden wie man will, es gibt keinen technischen grund, java zu lehren, und nur sehr wenige gründe, java anzufassen. seit 20 jahren rede ich gelegentlich mit java-fans und nie kam was dabei heraus. immer lösen sich deren argumente in widersprüchen auf und werden im verlauf der diskussion
durch glaubenssätze ersetzt.Ein "Java-Fan" bin ich mit Sicherheit nicht, aber ich lernte Java nach C++ kennen, und ich fand die Möglichkeiten, die sich da auftaten, durchaus beachtenswert. Mit Java ist es z.B. mit den gängigen Objektpersistenztools wunderbar einfach, Dependency Injection anzuwenden; in C++ sind damit Unmengen von Handarbeit verbunden, die in Java durch die Existenz von Reflection und des GC einfach wegfallen.
Das heißt nicht, daß Java für alles oder auch nur für das durchschnittliche Endbenutzerprogramm tauglicher wäre als irgendeine andere Umgebung. Nur fand ich den Lehrgehalt beim Umgang mit der Sprache signifikant. Allerdings muß man dazu sagen, daß die Sprache selbst dazu den geringsten Beitrag leistet; eher ist es die große Menge verfügbarer Bibliotheken und Tools. Als Sprache gefällt mir C# besser.
-
Also lange Rede kurzer Sinn, C ist in relation zu anderen Sprachen einfach besser
Grüße
agi
-
@ aXYZn, es ist ja schön, dass du dich als C-Verfechter hier im Krieg gegen die Unwissenden zu behaupten versuchst, aber dir ist schon klar, dass dein C einfach nicht taugt um hier eine ernsthafte Diskussion zu überstehen?
-
Tim schrieb:
@ aXYZn, es ist ja schön, dass du dich als C-Verfechter hier im Krieg gegen die Unwissenden zu behaupten versuchst, aber dir ist schon klar, dass dein C einfach nicht taugt um hier eine ernsthafte Diskussion zu überstehen?
es gibt hier keine ernsthafte diskussion. die kann es über java nicht geben.
es kann nur innerhalb diskussionen zu java-details geben, aber dazu müssen alle sich darauf beschränken, ausschließlich argumente aus der innenwelt nehmen.soll heißen, der thread hätte ernsthaft bleiben können bei der frage "ich fange mit java an. applets lernen sinnlos?"
-
volkard schrieb:
Ähm. Wollen wir wirklich wiedermal vergeblich versuchen, die Programme aufzuzählen, die gut sind aber in Java geschrieben wurden, und dabei nichtmal bis zehn kommen? Damit ist der Gebrauchsbert bei 0.
viel inhouse-geraffel wird in Java entwickelt, da kommste locker über 10. und gut ist es auch. programme sind immer gut, wenn sie die angedachte funktion erfüllen und wenn die entwicklung nicht zu viel zeit und geld gekostet hat.
Es gibt angeblich einen hohen Lehrwert, aber der ist nur postuliert und nicht glaubwürdig.
für totale neueinsteiger bestimmt, das sollte man mal erforschen (vielleicht ist es schon geschehen?). möglicherweise gibt es besseres für anfänger (logo, python, basic, KPL), aber Java wird schon nicht das schlechteste sein. ich behaupte mal, dass fast jeder mit Java programmieren lernen kann, wenn er genügend grips hat, um sich die schuhe zuzubinden.
aXYZn schrieb:
@+fricky
Und die "genutzte Energie" von beiden bleibt Gleich, ohne dass die "zugeführte Energie" an Konstanz verliert ?nee, von der zugeführten 'energie' geht verhältnismässig wenig verloren d.h. das meiste wird sinnvoll umgesetzt.
volkard schrieb:
ach rolf schrieb:
volkard schrieb:
Ähm. Wollen wir wirklich wiedermal vergeblich versuchen, die Programme aufzuzählen, die gut sind aber in Java geschrieben wurden, und dabei nichtmal bis zehn kommen?
Mit Java werden auch hauptsächlich Server programmiert, da kannst du natürlich keine Namen aufzählen. Zähl doch mal 10 Programme auf die in Fortran oder ABAP geschrieben wurden.
also ist sie eine nur-server-sprache.
+fricky schrieb:
relative einfachheit und hoher gebrauchswert, das haben C und Java gemeinsam. mir fällt grad nicht ein, welche anderen sprachen 'nen ähnlich guten 'wirkungsgrad' haben wie diese beiden. alle anderen sind entweder für 'n spezielles themengebiet gedacht oder zu kompliziert, zu überladen, zu unhandlich, zu schlicht, usw.
also fällt sie unter "entweder für 'n spezielles themengebiet". also unter "alle anderen" und gerade NICHT unter die mit "ähnlich guten 'wirkungsgrad'". widerspruch, wie immer.
ein widerspruch bekommst du, weil du aus 'ach rolfs' posting einen falschen schluss ziehst: 'also ist sie eine nur-serversprache'. falsch allein schon deshalb, weil Java-applets nicht auf dem server laufen (wie du vielleicht nicht weisst).
-
volkard schrieb:
man kann es drehen und wenden wie man will, es gibt keinen technischen grund, java zu lehren, und nur sehr wenige gründe, java anzufassen. seit 20 jahren rede ich gelegentlich mit java-fans und nie kam was dabei heraus. immer lösen sich deren argumente in widersprüchen auf und werden im verlauf der diskussion
durch glaubenssätze ersetzt.Jup. Du hast recht und der Rest der Welt irrt sich. QED
