Java lernen sinnlos?
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^^knivil: benutzt du 'n US-keyboard oder sowas, oder wieso schreibst du nie umlaute?
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+fricky schrieb:
^^knivil: benutzt du 'n US-keyboard oder sowas, oder wieso schreibst du nie umlaute?
Ja! Ist einfacher beim Programmieren und den Klammern {} [], die man recht haeufig in diversen Sprachen braucht.
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Ich glaube, warum Java so gerne als Anfängersprache verwendet wird, ist WEIL man eben von Angang an mit class, public usw. konfrontiert wird, aber in verdaulichen Dosen für ein überschaubares OOP- System, prozedurales Programmieren kommt da eh' mit. Bei C++ ist die Hürde wesentlich höher, für'n Einsteiger echt "too much".
Aber die Frage, ob's nicht besser doch weniger sein soll, ist nicht von der Hand zu weisen. Mittels C kann man sich z.B. einen Großteil der Semantik und Syntaktik der C- like- Sprachen aneignen, aber nix OOP und ohne Pointerarithmetik kommt man nicht weit, das ist schon sehr spezifisch. Vor Allem sollte der OOP- Kulturschock vermieden werden.
Ich hab' so gegen Ende der 80er auf'm TurboPascal 3.0 für CP/M herumgedöttelt und bin dann Anfang der 90er auf 'ne DOSe mit TP 6 umgestiegen. Wenn man die ganzen Menüleisten, Dateiboxen, Mauszeiger usw. verwenden wollte, mußte man sich mit OOP befassen. Hat gedauert, bis ich das geschnallt habe, erst mit Delphi 1 ist bei mir der Knoten geplatzt.Welche Sprache bietet also OOP, allgemeine Programmierdenke, übersichtliches Konzept und frühe Erfolgserlebnisse an? Also alles das, was pädagogisch erwünscht ist?
Wenn Volkard jetzt "C++" sagt, steinigt ihn!
Und wenn Volkard nochmal behauptet, daß es keine sinnvollen Desktop- Applikationen gibt, die in Java geschrieben wurden, lacht ihn einfach nur aus!
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Wenn Volkard jetzt "C++" sagt, steinigt ihn!
Und wenn Volkard nochmal behauptet, daß es keine sinnvollen Desktop- Applikationen gibt, die in Java geschrieben wurden, lacht ihn einfach nur aus!Armer volkard...
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pointercrash() schrieb:
Und wenn Volkard nochmal behauptet, daß es keine sinnvollen Desktop- Applikationen gibt, die in Java geschrieben wurden, lacht ihn einfach nur aus!
Au ja, das ist ja anscheinend einfacher als ein Gegenbeispiel
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Ach mir egal ich geh zur Bibiliothek und hol mir Java Literatur.
Ich finde +fricky's Argumente überzeugender.
Grüße
agi
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Bashar schrieb:
pointercrash() schrieb:
Und wenn Volkard nochmal behauptet, daß es keine sinnvollen Desktop- Applikationen gibt, die in Java geschrieben wurden, lacht ihn einfach nur aus!
Au ja, das ist ja anscheinend einfacher als ein Gegenbeispiel
ein paar gegenbeispiele: http://java.sun.com/products/jfc/tsc/sightings/
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pointercrash() schrieb:
Welche Sprache bietet also OOP, allgemeine Programmierdenke, übersichtliches Konzept und frühe Erfolgserlebnisse an? Also alles das, was pädagogisch erwünscht ist?
smalltalk. aber das ist nicht das, was du hören willst
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Bashar schrieb:
Au ja, das ist ja anscheinend einfacher als ein Gegenbeispiel
Du tust ja grad so, als obs wirklich nichts gäbe - ich hab' gerade offen meinen Lieblings- Mapfile- Analyzer (gehört zu einem Paket, kann man aber für andere auch nutzen) und Superversion, der StackViewer ist auch 100% Java. Für's Refactoring von C ist Creen einen Blick wert usw. usf.
Ich muß nicht 1000 Beispiele zitieren, um gegenteilige Behauptungen lächerlich zu machen. Volkard und Du tust ja gerade so, als ob ihr den Filter "Programming Language" bei sourceforge nicht fändet. Das ist voll albern.u_ser-l schrieb:
pointercrash() schrieb:
Welche Sprache bietet also OOP, allgemeine Programmierdenke, übersichtliches Konzept und frühe Erfolgserlebnisse an? Also alles das, was pädagogisch erwünscht ist?
smalltalk. aber das ist nicht das, was du hören willst
Ich bin nicht überrascht, sowas zu hören, bin mir nur nicht sicher, ob smalltalk wirklich alle ^^^^ o.a. Kriterien erfüllt. Wenn man vielleicht noch hinzufügt, daß man sich mit der Einsteigersprache die Basis für möglichst viele gängige Sprachen aneignen sollte, wird das vielleicht deutlicher.
Für'n Einsteiger wär' ja auch FORTH klasse, aber für andere Sprachen kannst Du fast nichts mitnehmen, deswegen würde ich's nie einem Anfänger empfehlen. Ich vermute fast, das könnte mit smalltalk ähnlich sein und wie's mit dem raschen Erfolgserlebnis aussieht ...
Ich kenn's halt nur aus einem Artikel, den ich mal angerissen und nicht fertiggelesen hab' ...
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pointercrash() schrieb:
Du tust ja grad so, als obs wirklich nichts gäbe
Nö, ich frag mich nur, warum du die Beispiele nicht gleich bringst, sondern erstmal volkard öffentlich auslachen lassen willst. Damit bestätigst du doch nur sein Argument, dass Javas Popularität primär wenig sachliche Gründe hat.
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Bashar schrieb:
Nö, ich frag mich nur, warum du die Beispiele nicht gleich bringst, sondern erstmal volkard öffentlich auslachen lassen willst. Damit bestätigst du doch nur sein Argument, dass Javas Popularität primär wenig sachliche Gründe hat.
Wer nichtmal "written in Java" bei google eingeben mag, ist nicht auf sachliche Argumente aus. Sourceforge und freshmeat darf ich auch als bekannt voraussetzen und wenn jemand quasi mit dem Fuß aufstampft und krakeelt "zeig's mir, sonst glaub' ich's nicht!
", gebärdet sich absolut kindisch.
Derzeit 41011 Projekte auf Sourceforge werden nicht allesamt grundlos in Java abgefaßt sein, man muß halt ein paar readmes anlesen wollen.All das wäre eine Fünfminutengeschichte gewesen, aber da hat es sich Volkard zu einfach gemacht und sich auf's pauschale Abschaßeln verlegt, genau das, was er anderen vorwirft. Und das ist, glaube ich, der schnellste Weg in die Lächerlichkeit.
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Bashar schrieb:
pointercrash() schrieb:
Du tust ja grad so, als obs wirklich nichts gäbe
Nö, ich frag mich nur, warum du die Beispiele nicht gleich bringst, sondern erstmal volkard öffentlich auslachen lassen willst.
Volkard ist doch genauso provokant mit seinen Sticheleien gegen Java. Ich glaube nicht, dass es nötig ist, ihn mit Samthandschuhen anzufassen.
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pointercrash() schrieb:
Wer nichtmal "written in Java" bei google eingeben mag, ist nicht auf sachliche Argumente aus. Sourceforge und freshmeat darf ich auch als bekannt voraussetzen
Glaubst du ernsthaft, dass volkard das nicht weiß? Volkard sprach von "guter" Software. Dass es irgendwelches "Geraffel"((C)fricky) in Massen gibt haben wir schon vor 5 Seiten festgestellt, und es wäre auch sehr verwunderlich, wenn das nicht so wäre.
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Bashar schrieb:
... Volkard sprach von "guter" Software. Dass es irgendwelches "Geraffel"((C)fricky) in Massen gibt haben wir schon vor 5 Seiten festgestellt, und es wäre auch sehr verwunderlich, wenn das nicht so wäre.
Was soll die Faselei? Superversion z.B. ist echt klasse, ein Bekannter schwört auf Freemind.
Du findest mindestens ebensoviel Schutt, der in C++ oder VB produziert wurde, das ist weder ein Argument für C++ noch gegen Java. Die pauschale Behauptung, in Java würde ausschließlich Mist produziert, ist jedenfalls völlig unzutreffend und jemand, der so etwas behauptet, fehlinformiert mit Absicht oder will sich selbst nicht informieren.Zumindest für kleine Projekte scheint für viele Java die erste Wahl zu sein - warum wohl? Weil nicht jeder die Zeit hat, sich in eine Monsterkiste wie VCPP einzuarbeiten, um ein Applet zu schreiben. Das muß halbwegs zügig gehen und neben VB und Delphi fällt mir nicht so viel ein, das sind aber eher proprietäre Wahlen, Java wäre die probatere.
Nicht jeder, der programmieren lernen will, hat als erstes ein 12'000- Zeilen- Projekt im Kopf, aber die gibt's auch in Java und dabei gar nicht mal so schlechtes Zeug.Die Frage war, ob es Sinn macht, Java zu lernen. Aus pädagogischen Gründen durchaus, aus ökonomischen ebenfalls.
Was waren nochmal die Gründe, die dagegen sprächen?
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Bashar schrieb:
Volkard sprach von "guter" Software.
und was unterscheidet gute software von 'nicht guter' software? dazu hat wohl jeder seine einzigartige sichtweise. für den einen muss 'ne desktop-anwendung schön bunt sein (viele bitmaps, coole fonts, wechselbare skins, usw.), der andere steht eher auf eine fülle von funktionen (die er sowieso nie benutzt, hauptsache sie sind erstmal da). ich z.b. mag besonders desktop-anwendungen, die stabil sind und alles richtig machen (dafür können sie grafisch ruhig schäbig aussehen). aber egal, 'gute' wie auch 'nicht gute' software kann man doch in jeder sprache schreiben. als kriterium pro oder contra Java ist der unpräzise begriff 'gute software' nicht wirklich brauchbar.
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pointercrash() schrieb:
Für'n Einsteiger wär' ja auch FORTH klasse, aber für andere Sprachen kannst Du fast nichts mitnehmen, deswegen würde ich's nie einem Anfänger empfehlen. Ich vermute fast, das könnte mit smalltalk ähnlich sein
Mit smalltalk als Lehrsprache würde den Schülern lupenreine OOP vermittelt werden. Objektorientiertes Denken ohne Ablenkung durch komplizierte Syntax. Ist das nicht genug didaktischer Nährwert ?
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Aber es wäre auch denkbar, daß Java ein großer Haufen Bockmist ist, in dem kein normaler Mensch ein ordentliches Programm bauen kann. Trotzdem würde es einen ganzen Haufen Software in Java geben, nämlich weil Java als Anfängersprache verwendet wird und jeder Anfänger logischerweise seine ersten paar Projekte in Java baut, bevor er bemerkt, daß er umsetiegen muß. Außerdem wissen wir, daß Dogmen in der Programmierung nichts zu suchen haben und zu schlechten Programmen führen. Die Vollprofis sind flexibel in ihrer Werkzeugwahl, in ihren Vorgehensweisen und Modellen. Tun wir mal so, als würden viele Umsteiger auf dem Weg zum Profi nach C++ umsteigen. Dort würden sich die Leute sammeln, die eher flexibel sind. Aber gerade Flexibilität ist das, was einem im Programmieren unerfahrener Professor als Chaos vorkommt. Er sieht, daß unter den Profis ja lauter Chaos herrscht und stellt fest, daß C++ zu Chaos führt. Also lehrt er möglichst unchaotische Sprachen, automagisch sogenannte Anfängersprachen und verschärft die Trennung der Welten. Nur mal so hypotetisch angenommen als möglicher Erklärungsversuch. Ins Modell würde auch ein wenig gute Software passen von echten Ausnahmetalenten (im Anhang zeige ich meinen Wochentagsberechner in Brainfuck). Es würde erklären, weshalb Hochschulen, vor allem Unis auf Java als Anfängersprache schwören. Es würde vielleicht vieles bis alles erklären... Müßte man mal eingehender untersuchen.
Anhang:
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pointercrash() schrieb:
Was soll die Faselei? Superversion z.B. ist echt klasse, ein Bekannter schwört auf Freemind.
Und das hätte man ohne weiteres durch Durchforsten von Freshmeat rauskriegen können?
Du findest mindestens ebensoviel Schutt, der in C++ oder VB produziert wurde
Ja, wenn du VB dazunimmst, auf jeden Fall
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volkard schrieb:
Die Vollprofis sind flexibel in ihrer Werkzeugwahl, in ihren Vorgehensweisen und Modellen. Tun wir mal so, als würden viele Umsteiger auf dem Weg zum Profi nach C++ umsteigen. Dort würden sich die Leute sammeln, die eher flexibel sind.
finde ich unwahrscheinlich, dass sie sich bei C++ sammeln. viel eher ist C++ eine zwischenstation, von wo es dann in verschiedene richtungen weitergeht. z.b. richtung Java, C#, oder was ganz anderes. jedenfalls, behaupte ich mal, möchte kaum jemand mehr was von C++ wissen, wenn er diese entwicklungsstufe überwunden hat. manche sind danach sogar so traumatisiert, dass sie C ohne ++ strikt ablehnen (was ich sehr schade finde, aber ein bisschen auch verstehen kann).
volkard schrieb:
Er sieht, daß unter den Profis ja lauter Chaos herrscht und stellt fest, daß C++ zu Chaos führt. Also lehrt er möglichst unchaotische Sprachen, automagisch sogenannte Anfängersprachen und verschärft die Trennung der Welten.
das könnte sogar zutreffen. sach ma: hast du nicht mal C++ kurse gegeben? wenn ja, erzähl' doch mal was darüber. wie weit seid ihr gegangen, wie war so im schnitt der lernerfolg deiner schüler, gab's ein abschlussprojekt? wenn ja: was?
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Bashar schrieb:
Glaubst du ernsthaft, dass volkard das nicht weiß? Volkard sprach von "guter" Software. Dass es irgendwelches "Geraffel"((C)fricky) in Massen gibt haben wir schon vor 5 Seiten festgestellt, und es wäre auch sehr verwunderlich, wenn das nicht so wäre.
Die wahrscheinlich beste IDE ist in Java geschrieben. Nein, ich spreche nicht von Eclipse (das ist die zweitbeste) und auch nicht von Netbeans (das ist nur die drittbeste). Die rede ist von IntelliJ IDEA: http://www.jetbrains.com/idea/
Kennen natürlich nur Menschen, die sich schonmal ernsthaft mit Java beschäftigt haben. Wird also von Volkard und Konsorten als Gegenargument voraussichtlich ignoriert werden. Business as usual in diesem Board. Wahrscheinlich muss erst ein Java Programm als Closed Source beim Mediamarkt im Regal stehen, damit gewisse Leute aufwachen.