Verleitet C++ zum komplizierteren denken?

[volkard]

otze schrieb:

Dann spiel ich eben den "beliebig erweiterbar" Joker aus:

Viel einfacher wäre es, nach dem Schneiden von Geraden, Kreisen und Ellipsenbögen ohne double dispatching zu fragen, ein wenig zu warten...

Ich schätze, entweder gibt's bald nur noch Ellipsenbögen in clipping rectangles, oder jedes Primitiv kann eine beschreibende Gleichung ausgeben und zum Schneiden wird zur Laufzeit ein externes Computeralgebrasystem verwendet.

[*john 0]

pointercrash() schrieb:

Man kann aber auch verstehen wollen, was u_ser-l gemeint hat.

Schau Dir mal den Threadtitel an. Es ist selbstverständlich, daß C++ als Multiparadigmensprache komplizierter ist. Aber die optimale Lösung für Probleme ist nun einmal jedesmal eine andere. Smalltalk kennt nur eine Methodenart, die ist zwar flexibel aber auch dem entsprechend langsam. Um bei Volkards Vergleich zu bleiben: Die Smalltalker kennen nur den Zimmersmannshammer und meinen nun, das sei das optimale Werkzeug. Schrauben muß man so natürlich mit dem Hammer in den Wand klopfen und mit der anderen Seite brutal rausreißen.

C++ entspricht da dem kompletten Werkzeugkoffer. Erstmal Loch mit dem Bohrhammer bohren, mit dem Staubsauger reinigen, Dübel mit dem Hammer reinklopfen, Schraube mit dem Schraubendreher einschrauben. Das alles ist natürlich viel komplizierter aber am Ende hält die Sache auch besser. Für einige Probleme ist C++ nicht so gut gerüstet, da man die Arbeit von Hand machen muß, anstatt dies der Compiler für einem übernähme.

pointercrash() schrieb:

Das OOP- Zeugs bei C++ ist C-Syntax- mäßig in die Sprache geflickt

Es paßt von der Syntax her besser zu C als die Objective-C Konstrukte, da hier in normaler Syntax Methoden als spezielle Funktionen, die zu Objekten gehören aufgerufen werden. Aber das ist persönliche Vorliebe.

pointercrash() schrieb:

C++ mit late binding aufzubohren,

"Late Binding" halte ich genauso wie "dynamische Bindung" für eine extrem verunglückte Formulierung, da sie nicht eindeutig ist. In älteren Linker Handbüchern wird nämlich immer von late bzw. dynamic binding gesprochen, wenn man DSOs generiert und diese dann beim Laden gebunden werden. Und dabei taucht der Begriff OOP noch nicht einmal auf.

Was den Themenkomplex dynamic dispatch betrifft. Ja, das ist in C++ ein Problem, und man muß entsprechenden Aufwand betreiben. Nicht schön, und daher wird für viele Probleme C++ auch nicht eingesetzt. Es hat schon seine Gründe, weshalb Web Apps meist mit RoR, Python+WebFramework, Java, … realisiert werden.

pointercrash() schrieb:

wenn ich nur ein Loch in einen Karton bohren will - da reicht mir ein Bleistift.

Stimmt, aber der Profiwerkzeugkasten wird deshalb nicht schlecht, weil Du dessen Werkzeuge nicht brauchst. Er ist nur für Deine Probleme überdimensioniert. Aber hier gibt es Personen, die wollen einem beständig das Gegenteil einreden.

pointercrash() schrieb:

Nur - und das ist der springende Punkt - haben es die "C++ - Experten" vor mir geschafft, ein ehedem funktionierendes Gerät gründlich zu vermurksen

Na, da habe ich bei der Ursachenforschung so meine Zweifel. Wenn das Managment Vorgaben macht und anschließend beständig das Personal wechselt kann das nichts werden. Und das ist ziemlich unerheblich von der Sprache.

pointercrash() schrieb:

Wenn etwas so mächtig ist und so viel kann, daß man kaum jemanden findet, der das souverän bedienen kann, muß es sich in der Sicht eine Frage nach dem Sinn gefallen lassen.

Das Problem ist, daß viele zu viele Personen da draußen herumlaufen, die einem Gottkomplex haben. Anstatt auf etablierte C++ Standardtechniken zu setzen und die Standard Library oder Boost zu nutzen, meinen viele sie hätten es drauf etwas besseres erschaffen zu können. Das endet bei vielen "Experten" in Desaster. Wie schon recht früh in diesem Thread beschrieben, muß in so einem Fall natürlich die Sprache schuld sein. Das Ego dieser Personen verträgt keine andere Interpretation.

[*john 0]

u_ser-l schrieb:

Die klassische Smalltalk-VM ist nicht nur in Smalltalk spezifiziert (Kap. 26-30 im legendären Buch von Goldberg und Robson über die Implementation von Smalltalk-80), sondern auch in Smalltalk implementiert worden.

Das habe ich befürchtet. Nein, ein in Smalltalk geschriebener Codegenerator macht Smalltalk eben nicht selbsthostingfähig! Wenn Smalltalk selbsthostingfähig wäre, müßte man die VM nicht in einer abgespeckten oder sonst irgend wie veränderten Sprache programmieren. Es wäre ein Compilerbackend für die jeweilige CPU-Architektur ausreichend, so wie das bei Ada, C, C++, … der Fall ist.

Da Smalltalk nicht in der Lage ist, auf LowLevel Ebene Zeiger zu verwalten, wie dies aktuelle Prozessoren verlangen, kann die Sprache nicht selbsthostingfähig sein. Auch läßt sich der GC in Smalltalk nicht formulieren, denn Smalltalk basiert auf der Annahme, daß die Smalltalk-VM gerade diese Fähigkeiten zu Verfügung stellt.

[*john 0]

u_ser-l schrieb:

Wieso bist du und ~john so angriffslustig?

Wer will die ganze Zeit der Menschheit einreden C++ sei überkompliziert?

[u_ser-l]

daß es so schwer ist, gute Argumente gegen Smalltalk zu finden, liegt einfach daran, daß Smalltalk nicht irgendeine OO-Sprache ist, sondern im Grunde genommen die OO-Sprache: denkt man (klassenbasierte) OOP konsequent zu Ende, wird Smalltalk oder etwas Ähnliches dabei herauskommen.

Smalltalk verkörpert die klassenbasierte OOP in ähnlicher Weise, wie Lisp das Listenparadigma und Forth das 2-Stack-Paradigma verkörpern oder die Arithmetik die Modelle der Peano-Axiome - die können auch nicht aus der Mode kommen, weil sie Lösungen abstrakter Aufgaben und keine Geschmacks- oder Ansichtssachen sind.

[u_ser-l]

~john schrieb:

Das habe ich befürchtet. Nein, ein in Smalltalk geschriebener Codegenerator macht Smalltalk eben nicht selbsthostingfähig!

doch, nur nicht auf jedem beliebigen host, also z.B. nicht auf einer rohen CPU. Ein laufendes Smalltalk-System als host genügt bereits, um eine in Smalltalk geschriebene VM zu fahren, auf der dann das image mit dem eigentliche System läuft, wenn auch mit Verlust an Performance.

[volkard]

u_ser-l schrieb:

denkt man (klassenbasierte) OOP konsequent zu Ende, wird Smalltalk oder etwas Ähnliches dabei herauskommen.

Völlig ohne Beleg oder Versuch einer Begründung.

u_ser-l schrieb:

Smalltalk verkörpert die klassenbasierte OOP in ähnlicher Weise, wie Lisp das Listenparadigma und Forth das 2-Stack-Paradigma verkörpern oder die Arithmetik die Modelle der Peano-Axiome - die können auch nicht aus der Mode kommen, weil sie Lösungen abstrakter Aufgaben und keine Geschmacks- oder Ansichtssachen sind.

Komisch. Welche Auflage hatte das Buch, wo Du das her hast?

[Zeus]

u_ser-l schrieb:

daß es so schwer ist, gute Argumente gegen Smalltalk zu finden, liegt einfach daran, daß Smalltalk nicht irgendeine OO-Sprache ist, sondern im Grunde genommen die OO-Sprache: denkt man (klassenbasierte) OOP konsequent zu Ende, wird Smalltalk oder etwas Ähnliches dabei herauskommen.

oh mann, hör auf deine eigene Sprache zu definieren, dein Problem ist nicht das klassenbasierte OOP, sondern, dass du denkst OOP kollidiert mit einem statischem Typesystem.

[JustAnotherNoob]

@user-l: ich würde dir als Smalltalk-nicht-kenner zugestehen, dass du in Bezug auf Smalltalk gute Antworten gegeben hast, aber nicht in Bezug auf C++.
Ich würde auch nicht im Traum drauf kommen zu behaupten C++ sei besser als Smalltalk, weil ich Smalltalk nicht kenne, aber du behauptest Smalltalk sei besser als C++ ohne C++ zu kennen.
Auch wenn deine Antworten ggf. Kenntniss in Smalltalk enthalten bewegen sich deine Beiträge bezüglich C++ auf frickyniveau:
du bewertest C++ nach Smalltalkkriterien, genau wie fricky C++ nach java oder C Kriterien beurteilt. Du setzt ohne nachzudenken vorraus, dass ein dynamisches Typsystem immer besser ist als ein statisches Typsystem. Du setzt ohne nachzudenken vorraus, dass OOP für jedes Problem die beste Lösung ist etc.
C++ hat sich bewusst für ein statisches Typsystem entschieden und es gibt Gründe dafür. Solange du nicht gegen diese Gründe _argumentierst_ anstelle zu sagen, dass das ein Problem an C++ ist sind deine Aussagen gegen C++ völlig wertlos.

[u_ser-l]

JustAnotherNoob schrieb:

aber du behauptest Smalltalk sei besser als C++ ohne C++ zu kennen.

wo denn? Ich behaupte, daß die Objektorientierung in C++ nicht so konsequent ist wie in einigen anderen Sprachen. Was in der Natur der Sache (C-Kompatibilität, statische Typisierung) liegen kann, aber nicht muß, wie objective-C beweist.

Und ich bin überzeugt, daß jede klassenbasiert-Objektorientierte Sprache - und wenn nicht jede, so doch zumindest die meisten -, wenn man ihr genügend Zeit (Jahrzehnte) zur Weiterentwicklung und Reifung geben würde, syntaktisch und semantisch gegen eine Sprache wie Smalltalk konvergiert.

STL und boost sind Meilensteine, und sie liegen genau auf diesem Weg. Vielleicht könnte C++1x ein paralleles dynamisches Typsystem haben, C++2x eine konsequentere object-message-passing-Syntax und C++3x Zahlen, Klassen und Funktionen als Objekte samt Metaklassen ?

[++fricky]

~john schrieb:

++fricky schrieb:

In java musste nix von hand freigeben, vor allem nicht 'ständig'.

Wieder jemand der ständig Resourenlöcher in Java produziert, weil er es nicht verstanden hat die notwendigen finally {foo.dispose()} Blöcke einzufügen. In Java muß Resourcen wieder von Hand explizit freigeben.

ach quatsch, so'n try{...}finally{...} siehste vielleicht alle 20000 zeilen. so häufig und wichtig ist es garnicht, wie ihr c++ fans vielleicht glaubt.

pointercrash() schrieb:

Um C++ gerecht zu werden, muß man es - wie volkard trefflich bemerkt hat - wirklich als Multiparadigmensprache sehen, es ist wie eine nahzu vollständig eingerichtete Werkstatt für Profis - so ziemlich alles geht damit.

'werkstatt für profis' ist reichlich übertrieben. ich würde eher sagen: chaotische bastelkiste, die mangelhaftes werkzeug und viele utensilien zum improvisieren enthält. man braucht viel praxis und kreativität, um was vernünftiges damit hinzubekommen. ein veranlagung zum 'komplizierten denken' ist natürlich auch nicht verkehrt.

[Zeus]

u_ser-l schrieb:

STL und boost sind Meilensteine, und sie liegen genau auf diesem Weg. Vielleicht könnte C++1x ein paralleles dynamisches Typsystem haben, C++2x eine konsequentere object-message-passing-Syntax und C++3x Zahlen, Klassen und Funktionen als Objekte samt Metaklassen ?

Eher glaub ich, dass meine eigene Programmiersprache über den Konzeptphase kommt

def main : (void->void) {
	def mainFrame = Frame new;
	mainFrame {
		title "My App";
		size 500,600;
		visible true;

		onClick (void->void) = system exit 0;		
	}
	mainFrame delete;
};

[JustAnotherNoob]

hab ich was vom Trend verpasst?
In letzter Zeit geht die Entwicklung neuer Programmiersprachen doch von OOP weg?

wo denn? Ich behaupte, daß die Objektorientierung in C++ nicht so konsequent ist wie in einigen anderen Sprachen.

Volle Zustimmung, die Prinzipien von C++ sind nicht nur auf die objektorientierte Programmierung ausgerichtet, absichtlich, aber du kannst konsequent objektorientiert darin programmieren und das ist hier die Kernaussage.

Vielleicht könnte C++1x ein paralleles dynamisches Typsystem haben, C++2x eine konsequentere object-message-passing-Syntax und C++3x Zahlen, Klassen und Funktionen als Objekte samt Metaklassen ?

Das meine ich. Du setzt ohne wenn und aber voraus, dass diese Systeme besser sind als das aktuelle System.

Ich würde deinen Argumenten folgen, wenn ich eine Sprache betrachten würde, die OOP selbst verinnerlicht, wie zum Beispiel Java. Aber C++ ist keine rein objektorientierte Sprache, will dies und wird dies nie sein.

edit:

Vielleicht könnte C++1x ein paralleles dynamisches Typsystem haben, C++2x eine konsequentere object-message-passing-Syntax und C++3x Zahlen, Klassen und Funktionen als Objekte samt Metaklassen ?

paralleles dymamisches Typsystem widerspricht den Prinzipien von C++, das wäre wie wenn du in Smalltalk nicht-objekttypen einbaust.
object-message-passing-Syntax und Zahlen, Klassen und Funktionen würde ebenfalls für mehr überflüssige Laufzeitkosten sorgen. Dass das nicht immer das wichtigste ist mag sein, aber in C++ ist es das, denn C++ ist nicht Smalltalk und C++ hat den Anspruch resourcenschonend und schnell zu sein, nichts zu verbrauchen, was man nicht braucht.
Warum sollte C++ den selben Konzepten wie Smalltalk folgen? Das wäre doch unsinnig, wir haben doch schon ein Smalltalk, wir brauchen nicht noch eins.

edit2:

ch quatsch, so'n try{...}finally{...} siehste vielleicht alle 20000 zeilen. so häufig und wichtig ist es garnicht, wie ihr c++ fans vielleicht glaubt.

das hat dich bei volatile int* auch nicht gestört... und da waren es eher nochmal zwei nullen mehr, oder noch mehr.
Und ich denke bei dir ises eher 1-2 Nullen weniger, in deinem Code vielleicht nicht, ich gehe ja von guten Programmierern aus. Das sind für mich nur Leute, die sich mit Sprachen und Konzepten beschäftigen, du also nicht.

edit3:
user-l ist es so schwer nachzuvollziehen, dass man hier irgendwann bissig wird? Thread für Thread wird dieses schöne Forum zugespammt... was machst du überhaupt hier? Bei fricky weiß man zumindest, dass er wegen C hier im Forum unterwegs ist, mal abgesehen davon, dass er abundzu Copy&Paste aus einer Datei auf seinem Computer anwendet und das dann in C++ Flamethreads pastet, aber was machst du eigtl. noch hier? Du magst kein C++? Du willst nichts über C++ lernen? tschüss.

edit4:
Und dann gibt es noch Leute wie ich, die diese Threads immer mal verfolgen um zu sehen was sie denn an sinnvoller Kritik an C++ aufschnappen können, denn diese Ernst zu nehmen erweitert den Horizont. Und natürlich habe ich hier schon einige für mich neue Konzepte und ernstzunehmende Kritik gesehen... aber die kommen normalerweise entweder von C++ Programmierern selbst, oder von Leuten die C++ beherschen. Das dumme an Leuten wie mir ist nur, dass sie sich nicht zurückhalten können, dann doch noch was zu schreiben, wenn fricky mal wieder langweilig ist.

[u_ser-l]

JustAnotherNoob schrieb:

Volle Zustimmung, die Prinzipien von C++ sind nicht nur auf die objektorientierte Programmierung ausgerichtet, absichtlich,

dann sind wir uns doch einig

JustAnotherNoob schrieb:

aber du kannst konsequent objektorientiert darin programmieren und das ist hier die Kernaussage.

mit Einschränkungen.

[*john 0]

u_ser-l schrieb:

wo denn? Ich behaupte, daß die Objektorientierung in C++ nicht so konsequent ist wie in einigen anderen Sprachen.

Das kann in einer selbsthostingfähigen Multiparadimensprache grundsätzlich nicht der Fall sein, aber darauf könnte man auch selbst kommen, wenn man sich mit den Eigenschaften eines realen Prozessores auseinandersetzen würde.

u_ser-l schrieb:

Was in der Natur der Sache (C-Kompatibilität, statische Typisierung) liegen kann, aber nicht muß, wie objective-C beweist.

Da kennt jemand Objective-C nicht. (die wievielte Sprache ist das nun über die du fast nichts weißt und trotzdem drüber schreibst?) Bei Systemnaher Programmierung bist du bei Objective-C auf C beschränkt - ein einziger Krampf. Die C PODs existieren weiter, und das Typsystem ist daher genauso lax wie es immer unter C war. Lediglich der Compiler gibt Warnungen aus, wenn man falsche Zeigertypen beim Programmieren mit Klassen verwendet. Typsicherheit ist bei Objective-C für Klassentypen im Gegensatz zu C++ nicht gewährleistet. In C++ mußt man schon einen ziemlichen Unsinn anstellen, damit man Unsinn mit Exemplaren von Klassen machen kann. In Objective-C reicht es aus, beim Compilen nicht auf die Ausgabe zu achten, die Standardeinstellung sind nur Warnungen.

u_ser-l schrieb:

Und ich bin überzeugt, daß jede klassenbasiert-Objektorientierte Sprache - und wenn nicht jede, so doch zumindest die meisten -, wenn man ihr genügend Zeit (Jahrzehnte) zur Weiterentwicklung und Reifung geben würde, syntaktisch und semantisch gegen eine Sprache wie Smalltalk konvergiert.

Die Smalltalk Systanx hat sich definitiv nicht durchgesetzt. Der Weg Methoden via objekt.methodename() aufzurufen ist eindeutig populärer. Und Smalltalk kann so vieles nicht, was zur OOP gehört.

[*john 0]

u_ser-l schrieb:

doch, nur nicht auf jedem beliebigen host,

"Selbsthostingfähig" hat eine feste definierte Bedeutung. Deine Auffassung spielt da überhaupt keine Rolle.

[*john 0]

u_ser-l schrieb:

daß es so schwer ist, gute Argumente gegen Smalltalk zu finden,

Argumente gegen Smalltalk

• Es ist nicht typsicher. (Der Typ des Objekts und die Typen der Parameter spielen beim Dispatching keinerlei Rolle!)
• Es gibt keine Module
• Alle Member einer Klasse sind private
• Alle Methoden sind public
• Keine generischen Typen
• Alle Methoden sind dynamic dispatched
• Kein multiple dispatch
• Keine Mehrfachvererbung bzw. Interfaces

[volkard]

~john schrieb:

"Selbsthostingfähig" hat eine feste definierte Bedeutung. Deine Auffassung spielt da überhaupt keine Rolle.

Meinst Du die da?
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-hosting

[u_ser-l]

~john schrieb:

"Selbsthostingfähig" hat eine feste definierte Bedeutung. Deine Auffassung spielt da überhaupt keine Rolle

Das kannst du gar nicht beurteilen. Du bestreitest ja, daß Smalltalk selbsthostingfähig ist.

Daß du es wagst, mir Unkenntnis zu attributieren, obwohl dir schon die Bedeutung des grundlegenden Begriffs "Selbsthostingfähigkeit" in Bezug auf Smalltalk nicht bekannt ist, ist schon ein starkes Stück.
(obwohl mir deine Meinung über meine Kompetenz natürlich 10 m am Arm vorbeigeht)

[u_ser-l]

~john schrieb:

Argumente gegen Smalltalk

• Es ist nicht typsicher. (Der Typ des Objekts und die Typen der Parameter spielen beim Dispatching keinerlei Rolle!)
• Es gibt keine Module
• Alle Member einer Klasse sind private
• Alle Methoden sind public
• Keine generischen Typen
• Alle Methoden sind dynamic dispatched
• Kein multiple dispatch
• Keine Mehrfachvererbung bzw. Interfaces

Erzähl's deinem Compiler