Demokratie = Lobbykratie?
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Ich denke das es fast nurnoch Lobby ist. Die Leute werden in die politik gehieft, ind en ministerien wurden unabhängige Sachverständige durch geborgte aus der Industrie ersetzt und eigentlich jeder der Weit oben war mischt danach weit oben ind er Wirtschaft mit. Bei etlichen Gesetzen kann man die Lobbyarbeit auch sehr gut sehen.
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Schneewittchen schrieb:
(finde es leider nicht als podcast wieder)
http://www.youtube.com/watch?v=MGSWQ-XAzsw&feature=PlayList&p=EF1CA64502A847CD&index=0&playnext=1
Gruß
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Schneewittchen schrieb:
Da fällt mir ein Zitat von einem (flüchtig bekannten) Niedriglohnarbeiter ein (ist schon 3-4 Jahre her):
"Ich werde wohl die FDP wählen, weil die schließen sich dann halt mit der jeweils größeren Partei (CDU/SPD) zusammen. Da kann ich nichts falsch machen, denn meine Stimme landet dann halt in der Regierung".Es gibt doch ein Sprichwort "Die allerdümmsten Kälber wählen ihren Schlächter selber". Das scheint wohl zu stimmen
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Lobbyismus ist nicht per se schlecht. Egal auf welcher Seite man steht, es gibt immer "Gute" die Lobbyarbeit betreiben und die "Bösen" machens auch. Greenpeache, Amnesty International und Co sind ja auch Lobbyorganisationen. Auch der CCC oder die AK Vorratsdatenspeicherung gehören dazu...
Das Problem ist natürlich, dass die Kräfteverhältnisse in vielen Bereichen vollkommen asymmetrisch sind und die Lobbyvorgänge gerade im entscheidenden Bereich der Ministerialbürokratie teils völlig undurchsichtig sind. Hier gilt es IMHO anzusetzen - Lobbyismus als solchen zu kritisieren ist meiner Meinung nach verfehlt, da gerade bei hochkomplexen Themen die Mitsprache der beteiligten Akteure unbedingt erforderlich ist und legitime, transparente, pluralistische Interessenvertretung zu einer Demokratie unbedingt dazugehören.
Eine tolle und günstige Buchempfehlung findet sich übrigens bei meiner Lieblingszentrale:
http://www.bpb.de/publikationen/4IML5E,0,0,Die_f�nfte_Gewalt.html oder digital als http://www.bpb.de/publikationen/XSM0IX,0,Lobbyismus_in_Deutschland.html
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Schneewittchen schrieb:
Die machen immer so doofe Sachen wie Interessen von Konzernen vertreten, angebliche "unabhängige" Studien durchführen, bei denen am Ende immer rauskommt, dass Umweltschutz & Mindestlöhne böse sind.
Lustigerweise ist gerade jetzt eine große Industrie-Lobby gegründet worden, die mit sauberem Strom 400 Mrd EUR verballern will, um die Umwelt zu retten.
Was mach' ich denn jetzt? Die erste Hälfte Deiner Aussage stimmt, die andere in dem Fall nicht. Argl! Wir werden alle sterben.
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"Solarlobbyisten" passt halt nicht ins Feindbild.
Atomstrom ist böse und "neoliberal" (vgl. scrubs "Atombarone" jüngst in anderem Thread). Desertec ist hingegen gut und braucht die Lobbyarbeit ja nur, weil neoliberale Kräfte es zu verhindern suchen. Und wenn der Strom dann 3 Euro/kWh kostet, ist das doch ein geringer Preis dafür, dass man auch so eine coole Brille wie Bono anziehen darf.
Dabei wäre für Atomstrom gar keine Lobby nötig, wenn man einfach mal Fakten betrachten würde und nicht jeden "Störfall" (die gar keine sind), wenn in der Atomkraftwerkkantine ein Sack Reis umgefallen ist.
Viele Grüße
ChristianPS: Interessant ist auch, dass sogar viele Solarlobbyisten gegen Desertec sind, aber das nur am Rande. Weil es ein Solar-Projekt ist, bei dem sie persönlich nicht davon profitieren würden.
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Ach du lieber Genosse, wieder jemand, der Märchen vom billigen Atomstrom erzählt. Aber bitte gerne, wenn du ab sofort in die Asse einziehst (Möbeltransport organisiere ich), reden wir nicht mehr darüber.
Und sicher sind unsere Dreckschleudern natürlich, sind ja keine billigen russischen Reaktoren, die sind ja russ... äh unsicher, das weiß man ja, aber unsere westlichen überlegenen Reaktoren sind ja sowas von sicher, das glaubt man nicht. Und nein, Knallgasexplosionen sind natürlich keine Unfälle, vertuschende Betreiber sind kein Warnzeichen. Amen.
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Hallo scrub :),
in der Asse ist natürlich einiges schiefgelaufen. Doch lass mich kurz überlegen, wer dafür verantwortlich ist... natürlich die amtierende Regierung und dort an vorderster Front der SPD-Mann Gabriel.
Interessant ist aber, dass du Atomkraftwerke als "Dreckschleudern" bezeichnest. Wie soll man den Strom denn anders produzieren? Bitte jetzt eine konkrete Antwort.
Denkbare Alternativen wären: Braunkohle-, Steinkohle- oder Gaskraftwerke. Was davon ziehst du dem Atomstrom vor und sind das in deinen Augen keine "Drecksschleudern"?
Wenn es um die Frage ginge, lieber neben einem Kohle- oder einem (westlichen) Atomkraftwerke zu wohnen, wäre das jedenfalls für mich keine schwierige Entscheidung.
Viele Grüße
Christian
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Thracian schrieb:
Lobbyismus als solchen zu kritisieren ist meiner Meinung nach verfehlt, da gerade bei hochkomplexen Themen die Mitsprache der beteiligten Akteure unbedingt erforderlich ist und legitime, transparente, pluralistische Interessenvertretung zu einer Demokratie unbedingt dazugehören.
Das schon, das ist auch wichtig. Leider ist es aber zu fot so das am ende Gesetze herauskomemn die Löchrig ohne Ende sind und für verschiedene Interessensvertreter garnicht zur anwendung kommen obwohl sie dafür eiegntlich gedacht sind, das beste Beispiel dazu wären zB Bier Mischgetränke.
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Xebov schrieb:
Thracian schrieb:
Lobbyismus als solchen zu kritisieren ist meiner Meinung nach verfehlt, da gerade bei hochkomplexen Themen die Mitsprache der beteiligten Akteure unbedingt erforderlich ist und legitime, transparente, pluralistische Interessenvertretung zu einer Demokratie unbedingt dazugehören.
Das schon, das ist auch wichtig. Leider ist es aber zu fot so das am ende Gesetze herauskomemn die Löchrig ohne Ende sind und für verschiedene Interessensvertreter garnicht zur anwendung kommen obwohl sie dafür eiegntlich gedacht sind, das beste Beispiel dazu wären zB Bier Mischgetränke.
Also AFAIK sind jene Lücken gerade gewollt. Vielleicht nicht im konkreten Fall, aber im Allgemeinen schon. Denn wer die Gesetze schreibt, kennt auch seine Löcher. Jedenfalls wenn er ein hochbezahlter Lobbyist und Experte auf seinem Gebiet ist.
Und was die Atomgeschichte angeht: Gerade im Energiebereich ist der Einfluß der Lobbyisten ungesund groß. Siehe meinen kleinen Link weiter vorne.
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Borschtsch schrieb:
Schneewittchen schrieb:
(finde es leider nicht als podcast wieder)
http://www.youtube.com/watch?v=MGSWQ-XAzsw&feature=PlayList&p=EF1CA64502A847CD&index=0&playnext=1
Gruß
Oh cool, danke.
ChrisM schrieb:
"
wenn in der Atomkraftwerkkantine ein Sack Reis umgefallen ist.Das Problem ist nur, dass ich vor einem Sack Reis in einem Atomkraftwerk mehr zu befürchten habe, als von einem aus einem Kohlekraftwerk. Atomstrom ist auch nur so lange sauber, bis man die Brennstäbe loswerden will. Dann wird es ganz doof. Wenn was kaputt geht, dann wird es noch doofer.
ChrisN schrieb:
Wenn es um die Frage ginge, lieber neben einem Kohle- oder einem (westlichen) Atomkraftwerke zu wohnen, wäre das jedenfalls für mich keine schwierige Entscheidung.
Stimmt. Denn FALLS im Atomkraftwerk etwas passieren sollte, dann spielt es absolut keine Rolle ob du gleich nebenan wohnst oder 100km entfernt. :p
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ChrisM schrieb:
in der Asse ist natürlich einiges schiefgelaufen. Doch lass mich kurz überlegen, wer dafür verantwortlich ist... natürlich die amtierende Regierung und dort an vorderster Front der SPD-Mann Gabriel.
Aber natürlich, Gabriel hat schließlich schon als Jugendlicher die entsprechenden Planungen mitinitiiert. Und natürlich hätte sich die Radioaktivität bei jedem anderen Verantwortlichen in Luft aufgelöst.
Sag mal, wen willst du eigentlich verarschen?
Und vor allem, wo ist denn das Endlager, hm? Ach, das gibts noch nicht? Huch.ChrisM schrieb:
Denkbare Alternativen wären: Braunkohle-, Steinkohle- oder Gaskraftwerke. Was davon ziehst du dem Atomstrom vor und sind das in deinen Augen keine "Drecksschleudern"?
Man kann Kohlekraftwerke im Schadstoffausstoß minimieren, und außerdem gibt es noch diese Kohlekraftwerke in Panelform, die auf den Dächern hängen, und natürlich gibt es auch Prognosen im Stil von Bill Gates (das mit den 640k RAM), denen zufolge sie niemals entscheidend zur Stromversorgung beitragen können (wie auch niemand mehr als 640k RAM brauchen sollte). Ebenso wie die Kohlekraftwerke mit den Flügeln, versteht sich. Die können auch nicht entscheidend beitragen.
Wollen wir doch mal sehen, was nach Asse noch so alles herauskommt. Vielleicht machts irgendwann in Krümmel oder so mal richtig bumms, dann hat sich die Diskussion eh erledigt. Vielleicht brauchen manche Leute das als Entscheidungshilfe.
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ChrisM schrieb:
Interessant ist aber, dass du Atomkraftwerke als "Dreckschleudern" bezeichnest. Wie soll man den Strom denn anders produzieren? Bitte jetzt eine konkrete Antwort.
Denkbare Alternativen wären: Braunkohle-, Steinkohle- oder Gaskraftwerke. Was davon ziehst du dem Atomstrom vor und sind das in deinen Augen keine "Drecksschleudern"?
Ich bin auch kein Fan von Atomstrom, da bin ich ehrlich, er ist momentan nur unumgänglich, aber in anbetracht des Mülls der dabei entsteht keine wirkliche lösung. Ich fidne die lösung Kernfussionsreaktor ja ganz akzeptabel, weniger Abfall und wenn er außer Kontrolle gerät schmilzt er einfach durch, Radioaktive Verseuchung ist minimal, und bietet auf die selbe Brennstoffmenge wie ein Atomreaktor 1000x mehr Energie. Das Frauenhofer Institut, nagelt mich da nicht fest aber ich glaub es waren die, arbeitet an einem Prototypen, schon seit Jahren, allerdings wird der kaum mit Geld gefördert, was mich nicht wundert, denn wenn das Teil serienreif ist können sowohl die Atom und Kohle Leute als auch die Windrad und zum Teil die Solarleute einpacken und Heimgehen, wo wir wieder beim Lobbyismus wären.
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Schneewittchen schrieb:
ChrisM schrieb:
Wenn es um die Frage ginge, lieber neben einem Kohle- oder einem (westlichen) Atomkraftwerke zu wohnen, wäre das jedenfalls für mich keine schwierige Entscheidung.
Stimmt. Denn FALLS im Atomkraftwerk etwas passieren sollte, dann spielt es absolut keine Rolle ob du gleich nebenan wohnst oder 100km entfernt. :p
Äh, dann guck dir mal an, was in Tschernobyl passiert ist.
Tipp: es sind etwa 50 Menschen an dem Unfall gestorben, die erhöhte Krebsstatistik weist durch Tschernobyl etwa 5000 weitere Leute aus. Verdoppeln wir diese Zahl mal zum Spaß und vergleichen sie zB. mit Leuten, die in der Nähe gewohnt haben, zB. in der Stadt Pripjat, etwa 4 km vom Reaktor entfernt. Die hatte 45000 Einwohner und wurde 36 Stunden nach dem Unfall evakuiert. Das passt mit deinen Zahlen vorne und hinten nicht zusammen, oder?
Sicher, Kernkraft ist gefährlich und Tschernobyl war schrecklich, aber es war keine Apokalypse, die Millionen Menschen dahingerafft hat. Seit Tschnernobyl gab es noch einen Unfall in Japan, wo zwei Menschen gestorben sind. Wie viele sind seither auf deutschen Straßen getötet worden? Mehr als 100000. Wie viele sind in Bergwerken verschüttet worden?
Ich will Kernkraft nicht verharmlosen, aber man sollte das Risiko schon mal richtig einschätzen. Und bei der "Opfer pro Jahr und produzierter Gigawattstunde"-Statistik schneidet Kernkraft doch gut ab.
Im großen und ganzen ist Kernenergie IMHO ganz gut handhabbar; des weiteren kann man sich ja auch mal an innovativere Kernkrafttypen setzen, als an den typischen Leichtwasserreaktor. Ein IFR ist zB. 100 mal effizienter und verbrennt im Zweifel auch nukleare Abfallstoffe. Oder ein Thoriumreaktor, wie ihn Finnland gerade berät. Auch interessant.
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Xebov schrieb:
Ich fidne die lösung Kernfussionsreaktor ja ganz akzeptabel, weniger Abfall und wenn er außer Kontrolle gerät schmilzt er einfach durch, Radioaktive Verseuchung ist minimal, und bietet auf die selbe Brennstoffmenge wie ein Atomreaktor 1000x mehr Energie. Das Frauenhofer Institut, nagelt mich da nicht fest aber ich glaub es waren die, arbeitet an einem Prototypen, schon seit Jahren, allerdings wird der kaum mit Geld gefördert, was mich nicht wundert, denn wenn das Teil serienreif ist können sowohl die Atom und Kohle Leute als auch die Windrad und zum Teil die Solarleute einpacken und Heimgehen, wo wir wieder beim Lobbyismus wären.
Ehm, du solltest dich zuerst ein bisschen genauer informieren. In die Kernfusionsenergie wird seit Jahren Milliarden an Gelder investiert. Also von kaum mit Geld gefördert kann da überhaupt gar keine Rede sein. Es ist höchstens die Technologie, welche uns ein wenig zu schaffen macht.
Hier eine Liste von Anlagen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor#Liste_von_VersuchsanlagenEin sehr interessantes Projekt, welches probiert in wirtschaftlich rentable Richtungen zu gehen, ist ITER:
http://de.wikipedia.org/wiki/ITER@Daniel E.,
Kernenergie gilt einfach allgemein als böse, punkt. Dabei gab es schon Kernschmelzen bei Atomreaktoren, wo es nicht einmal Opfer gab.Grüssli
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Daniel E. schrieb:
Tipp: es sind etwa 50 Menschen an dem Unfall gestorben, die erhöhte Krebsstatistik weist durch Tschernobyl etwa 5000 weitere Leute aus. Verdoppeln wir diese Zahl mal zum Spaß und vergleichen sie zB. mit Leuten, die in der Nähe gewohnt haben, zB. in der Stadt Pripjat, etwa 4 km vom Reaktor entfernt. Die hatte 45000 Einwohner und wurde 36 Stunden nach dem Unfall evakuiert. Das passt mit deinen Zahlen vorne und hinten nicht zusammen, oder?
Sicher, Kernkraft ist gefährlich und Tschernobyl war schrecklich, aber es war keine Apokalypse, die Millionen Menschen dahingerafft hat. Seit Tschnernobyl gab es noch einen Unfall in Japan, wo zwei Menschen gestorben sind. Wie viele sind seither auf deutschen Straßen getötet worden? Mehr als 100000. Wie viele sind in Bergwerken verschüttet worden?
Ich will Kernkraft nicht verharmlosen, aber man sollte das Risiko schon mal richtig einschätzen. Und bei der "Opfer pro Jahr und produzierter Gigawattstunde"-Statistik schneidet Kernkraft doch gut ab.
Im großen und ganzen ist Kernenergie IMHO ganz gut handhabbar; des weiteren kann man sich ja auch mal an innovativere Kernkrafttypen setzen, als an den typischen Leichtwasserreaktor. Ein IFR ist zB. 100 mal effizienter und verbrennt im Zweifel auch nukleare Abfallstoffe. Oder ein Thoriumreaktor, wie ihn Finnland gerade berät. Auch interessant.
Du kannst doch so nicht argumentieren, das sind ja Fakten. Wenn das funktionieren wuerde, dann wuerden wir lieber die Milliarden in Bildung und sichere Verkehrswege investieren und nicht in die VDS und die DNS-Blockade.
Man sollte lieber so argumentieren: Kohle kennt jeder, hat jeder in seinem Heizoffen und ein Kohlekraftwerk ist im Grunde das gleiche, nur grosser und es wird eine Turbine angetrieben, die wiederum einen Dynamo antreibt, der dein Strom produziert.
Aber ein Atomkraftwerk ist nunmal ganz was anderes. Atomkraft kennt jeder von der Atombombe und jeder weis was so eine Atombombe anrichtet. Dazu ist Atomkraft = Radioaktivitaet und es weis jeder dass Radioaktivitaet = Krebs. Ausserdem kennt doch jeder Tschernobyl aus den Nachrichten und wieviele tausend Menschen dabei umgekommen sind, die ganze Gegen verseucht wurde und niemand mehr Pilze essen konnte.
Nun will man einen Atomkraftwerk nebenan bauen, so 50km entfernt, also um die Ecke wo die Kinder spielen. Da ist so ein "sauberes" Kohlekraftwerk doch viel besser.
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scrub schrieb:
Und vor allem, wo ist denn das Endlager, hm? Ach, das gibts noch nicht? Huch.
Ja, wie gesagt. Ich möchte dir ja gar nicht widersprechen, dass in der aktuellen Umsetzung einiges schief gelaufen ist. Wenn die Atomkraft bleiben soll, möchte ich sie natürlich auch in einem fairen Wettbewerb weiterbetreiben, d.h.
1. keine Subventionen, Betreiber trägt also alle Kosten bis hin zur Endlagerung (nur die Randalierer vor dem Kernkraft darf gerne der Staat abtransportieren)
2. sollte man darüber nachdenken, die Betriebsgenehmigung an eine Versicherungspflicht zu koppeln (wie bei Kfz), dann hat der Betreiber automatisch einen Anreiz, sicher zu arbeiten (niedrigere Prämien) und der Versicherer guckt ihm "auf die Finger"scrub schrieb:
Man kann Kohlekraftwerke im Schadstoffausstoß minimieren, und außerdem gibt es noch diese Kohlekraftwerke in Panelform, die auf den Dächern hängen, und natürlich gibt es auch Prognosen im Stil von Bill Gates (das mit den 640k RAM), denen zufolge sie niemals entscheidend zur Stromversorgung beitragen können (wie auch niemand mehr als 640k RAM brauchen sollte). Ebenso wie die Kohlekraftwerke mit den Flügeln, versteht sich. Die können auch nicht entscheidend beitragen.
Nö, das Kohlendioxid, welches entsteht, entsteht immer. Man kann es zwar (teuer!) einlagern, aber es entsteht. Aber das find ich eigentlich nicht mal so schlimm, viel schlimmer sind die giftigen Beiprodukte, die entstehen und die man ebenfalls auch mit modernster Technologie nicht vollständig verhindern kann.
Wegen Solar und Wind: Ich habe dich nach praktischen Lösungen für jetzt gefragt. Schließlich willst du den Atomausstieg jetzt und nicht in 50 Jahren. Wenn die regenerativen Energien erstmal funktionieren und Grid Parity erreicht ist, gibt es wirklich keinen Grund mehr für Atomkraftwerke als Übergangslösung, aber bis dahin ist es eben noch ein weiter Weg.
Ich meine, schau dir an, wo wir stehen:
Wasserenergie liefert gar nicht wenig Energie und macht wenig Probleme, ist in Deutschland aber so gut wie ausgeschöpft. Hier gibt es also kein Steigerungspotential mehr.
Windenergie ist vom Ertrag her auch nicht schlecht (relativ gesehen, muss natürlich trotzdem hoch subventioniert werden), hat aber andere Probleme. Zum einen stören die Anlagen das Landschaftsbild, die Vögel und Luftfahrt und zum anderen fangen sie auch gerne einfach so Feuer und dann tropfen direkt mal ein paar hundert Liter Getriebeöl in den Boden. Nicht unbedingt umweltfreundlich!
Photovoltaik hingegen ist ein großer Quatsch. Es wird jetzt schon massiv subventioniert und zu Mondpreisen zwangseinspeist und verteuert somit unser aller Strom gewaltig und trotzdem rechnet es sich für die Anlagenbesitzer kaum und braucht bei großen Solarparks noch Zusatzförderung! Der Anteil am Gesamtstrommix liegt trotz aller Bemühungen immer noch unter 1%. Diesen Anteil produziert dir auch ein einziges fortschrittliches Kernkraftwerk zu einem winzigen Bruchteil der Kosten...
Über die Grundlastfähigkeit deiner tollen genannten Alternativen wollen wir gar nicht mal erst reden... die Sonne und der Wind sind ja nicht immer verfügbar.
DEvent schrieb:
Du kannst doch so nicht argumentieren, das sind ja Fakten. ...
Wo wir schon bei den Fakten sind... schau dir mal an, wie viele Leute jährlich allein an Kohlekraft sterben. Ich rede jetzt nichtmal indirekter Schädigung durch die Emissionen aus den eben nicht so sauberen Kraftwerken, sondern nur vom Bergbau.
Allein in chinesischen Minen sterben jedes Jahr über 5000 Menschen im Kohlebergbau und das sind nur die offiziellen Zahlen. Ein weit größere Zahl erleidet außerdem durch die Arbeitsbedingungen permanente gesundheitliche Beeinträchtigungen, insbesondere der Atemwege.
Demnach können wir uns also auf globaler Ebene ruhig noch einige Kernschmelzen leisten, bis die Kernkraft auch nur wieder ansatzweise zu den selben Opferzahlen wie die Kohlekraft geführt hat.
Viele Grüße
Christian
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Hallo
Gerade die Argumente gegen die Windernergie sind wirklich sehr stichhaltig...
chrische
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ChrisM schrieb:
2. sollte man darüber nachdenken, die Betriebsgenehmigung an eine Versicherungspflicht zu koppeln
Scherzkeks.
Windenergie ist vom Ertrag her auch nicht schlecht (relativ gesehen, muss natürlich trotzdem hoch subventioniert werden),
http://www.sfv.de/artikel/vortrag_-_strom_aus_windenergie_senkt_schon_jetzt_den_strompreis.htm
hat aber andere Probleme. Zum einen stören die Anlagen das Landschaftsbild,
Oh, mann, Du hast vielleicht Probleme! Sie stören das Landschaftsbild. Das sagen nur die Neider, die nicht schnell genug in den Wind investiert haben.
Demnach können wir uns also auf globaler Ebene ruhig noch einige Kernschmelzen leisten, bis die Kernkraft auch nur wieder ansatzweise zu den selben Opferzahlen wie die Kohlekraft geführt hat.
Ich muß gestehen, daß eine Kernschmelze mit 50 Opfern bei mir um die Ecke mich stärker betrifft, als ein Grubenunglück mit 50 Opfern in China.
