Bundestagswahl - Besserer Poll (mit Piraten!)
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scrub schrieb:
ChrisM schrieb:
handelt der Mensch grundsätzlich im wohlverstandenen Eigeninteresse. Dazu gehört eben auch, dass man umso vorsichtiger und genauer vorgeht, je mehr man die Folgen seines Handelns zu tragen hat.
Absoluter Schwachsinn. Menschliches Vorgehen wird immer auch emotional beeinflußt, da hat man manchmal nicht viel Zeit, sich zu überlegen, was im "wohlverstandenen Eigeninteresse" liegt, zumal du noch erklären müßtest, was "wohlverstanden" bedeuten soll. Ach so, etwas wie Moral soll es ja auch noch geben, aber das kapiert einer wie du eh nicht.
Das lustige ist, daß diese beiden Argumente, also Moral Hazard und Adverse Selektion *die* ökonomischen Argumente für *Marktversagen* sind. Also, wenn Du zB. ein linkeres Ökonomiebuch zur Hand nimmst oder Paul-Krugman-Kolumnen liest, dann wirst Du feststellen, daß das die Argumente sind, warum wir zB. ein staatlich gelenktes Gesundheitswesen brauchen und der freie Markt dort *nicht* funktioniert.
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Für alle die sich für Moral Hazard interessieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Moral_hazardscrub schrieb:
Was hältst du als Möchtegernliberaler eigentlich, wenn wir gerade beim Thema Auto sind, vom Pflichtversicherungsgesetz? Pure Gängelung, oder?
Ja, ist pure Gängelung.
Daniel E. schrieb:
... wann ist eine Vorhersage korrekt? ...
Sie ist dann korrekt, wenn das Vorhergesagte eintritt.
ChrisM schrieb:
..., aber kennst du z.B. Antal E. Fekete?
Daniel E. schrieb:
Nein, kenne ich nicht. Sollte ich?
Wäre schon gut, wenn du ihn kennst. http://en.wikipedia.org/wiki/Antal_E._Fekete
Ihr solltet euch besser mit den Leuten beschäftigen die diese Krise vorhergesehen haben. Wem vertraut ihr eher, Peter Schiff, Ron Paul, Lew Rockwell, Marc Faber usw... oder Angela Merkel, Frank Walter Steinmeier, Peer Steinbrück, Nobelpreisträger Paul Krugman? Ich höre lieber auf die Leute, die richtig lagen.Daniel E. schrieb:
Ich weiß nicht, ob ich da komplett überzogene Anforderungen hab, aber ich will eigentlich zwei Sachen: Wissen, was der Primärauslöser ist und wie sich dieser Schock dann grob durch das System durchwurschtelt und die entsprechenden Endresultate produziert. Ich verlange ja nicht, daß man alle Eventualitäten und Regierungsinterventionen nach Worst-Case-Best-Case aufdröselt oder so, aber die meisten Prognosen lesen sich immer ein bißchen wie "duh, es wird etwas schreckliches passieren." Kaum wann. Kaum wo. Kaum wie.
Des weiteren macht es die Prognose besser, wenn man immer mit dem Finger auf die Zentralbank und die Regierung zeigt. Das ist *natürlich* quasi immer richtig: es sind die größten Institutionen in diesem Spiel, haben ihre Finger überall und sie machen fraglos ständig Fehler. Das ist eine hervorragende Strategie für korrekte, aber nutzlose Vorhersagen. "Es wird ein Erdbeben kommen."
Es wurde aber detailliert erklärt wie die Krise ablaufen wird. Bis jetzt ist nur ein Teil der Vorhersage eingetreten. Peter Schiff hat sogar ein Buch(Crash Proof: How to Profit from the Coming Economic Collapse) über die Krise geschrieben - und zwar 2006. Die Notenbanken(Staat) sind für die Krise verantwortlich. Natürlich kann Dir das kein Politiker sagen. Also müssen die "gierigen" Manager herhalten.
Daniel E. schrieb:
Das lustige ist, daß diese beiden Argumente, also Moral Hazard und Adverse Selektion *die* ökonomischen Argumente für *Marktversagen* sind. Also, wenn Du zB. ein linkeres Ökonomiebuch zur Hand nimmst oder Paul-Krugman-Kolumnen liest, dann wirst Du feststellen, daß das die Argumente sind, warum wir zB. ein staatlich gelenktes Gesundheitswesen brauchen und der freie Markt dort *nicht* funktioniert.
Nobelpreisträger Krugman wurde leider schon 1922 von Ludwig von Mises widerlegt. Sorry.
Uns wurde früher auch gesagt, dass ein privates Postunternehmen nicht möglich ist. Was für Spinner wir doch sind. Die Armen könnten dann keine Briefe mehr versenden, da zu teuer usw.... Mein Vorschlag: jeder kann in das staatliche Gesundheitssystem einzahlen, muss aber nicht(dann dafür natürlich auch keine Steuern zahlen). Wundert ihr euch eigentlich nicht, dass alle staatlichen "Dienstleistungen" auf Zwang basieren?
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FrSan schrieb:
Daniel E. schrieb:
... wann ist eine Vorhersage korrekt? ...
Sie ist dann korrekt, wenn das Vorhergesagte eintritt.
Vielleicht, aber das ist sinnlos. "Es wird regen geben." Das ist das Nostradamos-System um Vorhersagen zu machen.
Das Problem ist halt, daß man viel schwätzen kann und gelegentlich tatsächlich irgendwas eintritt. Eine kaputte Uhr stimmt auch zwei mal am Tag.
ChrisM schrieb:
..., aber kennst du z.B. Antal E. Fekete?
Daniel E. schrieb:
Nein, kenne ich nicht. Sollte ich?
Wäre schon gut, wenn du ihn kennst. http://en.wikipedia.org/wiki/Antal_E._Fekete
Ihr solltet euch besser mit den Leuten beschäftigen die diese Krise vorhergesehen haben. Wem vertraut ihr eher, Peter Schiff, Ron Paul, Lew Rockwell, Marc Faber usw... oder Angela Merkel, Frank Walter Steinmeier, Peer Steinbrück, Nobelpreisträger Paul Krugman? Ich höre lieber auf die Leute, die richtig lagen.Hörst Du auch auf linkslehnende Ökonomen, wie Robert Shiller oder Radikalempiriker wie Nassim Taleb? Roubini? Oder diverse Marxisten (die, ähnlich wie die Österreicher auch ständig Weltuntergangsszenarien hinter jeder Ecke vermuten)?
Nicht? Stattdessen lieber Lew "wir brauchen mehr prügelnde Polizisten" Rockwell, auf dessen Seite Neonazis oder "Steinigungen sind total fein"-Spinner publizieren? Ich denke, es ist eine Schande, daß diese verwirrte Sekte mit Ideen von Hayek oder Mises in Verbindung gebracht wird.
Es wurde aber detailliert erklärt wie die Krise ablaufen wird. Bis jetzt ist nur ein Teil der Vorhersage eingetreten. Peter Schiff hat sogar ein Buch(Crash Proof: How to Profit from the Coming Economic Collapse) über die Krise geschrieben - und zwar 2006. Die Notenbanken(Staat) sind für die Krise verantwortlich. Natürlich kann Dir das kein Politiker sagen. Also müssen die "gierigen" Manager herhalten.
Naja, wenigstens in den USA ist glücklicherweise davon abgelassen worden, in der Bezahlung von Führungskräften politisch zu intervenieren.
Aber hey, mag sein, daß Peter Schiff eine solide Vorhersage gemacht hat. Ich kenne das Buch nur vom Titel und Reviews und den Typ aus einigen Interviews. Ich denke, er sagt viel richtiges, ist über ein paar Sachen auch verwirrt, zB. den Industriesektor der USA, aber das gehört nicht wirklich hierher.
Daniel E. schrieb:
Das lustige ist, daß diese beiden Argumente, also Moral Hazard und Adverse Selektion *die* ökonomischen Argumente für *Marktversagen* sind. Also, wenn Du zB. ein linkeres Ökonomiebuch zur Hand nimmst oder Paul-Krugman-Kolumnen liest, dann wirst Du feststellen, daß das die Argumente sind, warum wir zB. ein staatlich gelenktes Gesundheitswesen brauchen und der freie Markt dort *nicht* funktioniert.
Nobelpreisträger Krugman wurde leider schon 1922 von Ludwig von Mises widerlegt. Sorry.
Mir sind keine Texte von Mises über Gesundheitsökonomik bekannt. Möchtest Du aber sagen, daß es keine adverse Selektion oder Marktversagen gibt?
Aber das war eigentlich gar nicht der Punkt, ich fand es lustig, daß scrub jetzt die Seiten geweselt hat und plötzlich die Existenz von Marktversagen indirekt abstreitet, sonst sieht er es nämlich immer überall.
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Ich bin mir nicht bewußt, etwas über "Marktversagen" ausgesagt zu haben. Ich habe indirekt gefragt, was an "wohlverstandenem Eigeninteresse" "wohlverstanden" ist. Und ich habe gesagt, daß Entscheidungen immer emotional beeinflußt werden, also nicht nur von sachlichen Überlegungen über irgendein Eigeninteresse abhängen.
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ChrisM schrieb:
Auch wenn scrub noch hundert Mal ein neues Menschenbild beschwört, handelt der Mensch grundsätzlich im wohlverstandenen Eigeninteresse. Dazu gehört eben auch, dass man umso vorsichtiger und genauer vorgeht, je mehr man die Folgen seines Handelns zu tragen hat.
Du bist auch so ein unglaublicher Idealist wie FrSan. Vorsichtiges und umsichtiges Handeln ist nur dort gesichert, wo negative Konsequnezen unsausweichlich sind. Du weißt wass es bedeutet, wenn Du dir einen Finger abschneiden würdest, also lässt Du es im Normalfall. Jemand mit einer hoch dotierten Berufsunfähigkeitsversicherung könnte in betrügerischer Absicht anders handeln. Winkt eine hoher Gewinn dann ist der Mensch bereit, grosse Risiken einzugehen. Manche verspielen Haus und Hof, andere gewinnen Millionen, wieder andere Rauben Juwelierläden aus, in der Hoffnung nicht erwischt zu werden. Und weil es nie Garntien gibt, dass unvorsichtiges Handeln umgehend bestraft wird, funktioniert euer unglaublich simplifiziertes Möchtegern-Weltbild leider nicht.
ChrisM schrieb:
Ich erzähl hier aber nichts neues. Das ist unter dem Begriff Moral Hazard bzw. Hidden Action (als Informationsasymmetrie zwischen Versicherung und Versicherungskunde) in jedem Anfängerkurs der Ökonomie drin.
Ökonomische Theorien sind, wie viele andere Theorien auch, verallgemeinerte Abstraktionen deren Gültigkeit auf eine Idealwelt beschränkt ist. Theorien sind hilfreich, keine Frage, aber sehr oft werden zukomplexe Zusammenhänge, Zufall und psychologische Einflüsse zugunsten besserer Handhabbarkeit einfach ausgeblendet.
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scrub schrieb:
Ich bin mir nicht bewußt, etwas über "Marktversagen" ausgesagt zu haben. Ich habe indirekt gefragt, was an "wohlverstandenem Eigeninteresse" "wohlverstanden" ist. Und ich habe gesagt, daß Entscheidungen immer emotional beeinflußt werden, also nicht nur von sachlichen Überlegungen über irgendein Eigeninteresse abhängen.
Dieses Thema diskutieren wir ja nicht gerade zum ersten mal, ich weiß nicht, warum es immer wieder hochkommt.
So ziemlich alle Daten, die ich zu dem Thema kenne besagt im Großen und Ganzen: Menschen sind ziemlich irrational, wenn man sie in eine besondere oder neue Situation steckt, die sie nicht kennen. Auf der anderen Seite sind Menschen ziemlich rational, wenn sie sich auf gewohntem Terrain aufhalten. Sie sind dann auch ziemlich gut darin, Risiken einzuschätzen. Die Geschichte mit den mexikanischen Prostituierten, die bereit sind, kein Kondom zu verwenden, hab ich als Extrembeispiel schon mal angeschleppt und wurde dafür fies geflamet ;). Wundert mich also auch gar nicht, wenn Moral-Hazard-Effekte im Autoversicherungsbusiness auftreten, wie die Studie, die ich vorne gepostet habe, zeigt.
Das kann einem gefallen, oder auch nicht, aber so kann man in vielen Fällen menschliches Verhalten ganz gut approximieren. Und da kommt "Marktversagen" ins Spiel, die meisten Fälle von Marktversagen sind Situationen, wo die individuell rationale Entscheidung zu einem schlechten Gesamtausgang im System führt.
Beispiel: Wenn Du zB. mit deiner Lanze neben deinen Soldatenkollegen im Graben liegst und die Reiterarmee auf dich zukommt, dann ergibt eine kurze Situationsanalyse: Wenn alle liegenbleiben, dann habt ihr ganz gute Chancen, die Reiterarmee mit mäßig vielen Verlusten zu besiegen. Wenn ihr alle flüchtet, dann sind die Verluste vermutlich wesentlich höher. Das ist das Gesamtverhalten, also wäre am besten: alle liegenbleiben. Deine Einschätzung der Sache ist anders: wenn Du liegenbleibst und alle anderen liegenbleiben -> mäßig gute Überlebenschance. Wenn aber die anderen liegenbleiben und Du wegläufst -> hervorragende Überlebenschancen. Wenn die anderen weglaufen, naja, dann solltest Du schneller laufen. Du kommst also zu dem Schluß: es ist die beste Strategie, immer wegzulaufen. Das denken sich alle, also laufen alle weg ... schlechte Strategie und ein "Marktversagen" (der Feldherr kann dieses Marktversagen beheben, indem er zB. flüchtige Soldaten töten läßt).
Letztlich funktionieren alle Arten von Marktversagen so. Die Logik funktioniert aber offensichtlich nicht mehr, wenn die Leute einfach immer irgendwas machen. Dann kriegst Du in keinem System irgendwie einen optimalen Ausgang, außer, Du verhinderst, daß Entscheidungen getroffen werden.
An irgendeinem Punkt musst Du dich also entscheiden: entweder, Du akzeptierst solche Erkenntnisse und wir haben ein vernünftiges Gespräch über zB. Gesundheitssysteme (und die Argumente sind auf beiden Seiten nicht so schrecklich doof, ja eben *weil* es Marktversagen tatsächlich gibt) oder Du bestätigst exemplarisch deine These vom irrationalen Menschen und gehst in Fundamentalopposition, aber dann kann man kein vernünftiges Gespräch führen ;).
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Daniel E. schrieb:
... Letztlich funktionieren alle Arten von Marktversagen so. Die Logik funktioniert aber offensichtlich nicht mehr, wenn die Leute einfach immer irgendwas machen. Dann kriegst Du in keinem System irgendwie einen optimalen Ausgang, außer, Du verhinderst, daß Entscheidungen getroffen werden. ...
Das hier erklärt Dir warum es kein Marktversagen gibt:
http://ef-magazin.de/2009/03/09/1010-oekonomie-und-moral-marktversagen-gibt-es-nichtgeneral bacardi schrieb:
Du bist auch so ein unglaublicher Idealist wie FrSan. Vorsichtiges und umsichtiges Handeln ist nur dort gesichert, wo negative Konsequnezen unsausweichlich sind. Du weißt wass es bedeutet, wenn Du dir einen Finger abschneiden würdest, also lässt Du es im Normalfall. Jemand mit einer hoch dotierten Berufsunfähigkeitsversicherung könnte in betrügerischer Absicht anders handeln. Winkt eine hoher Gewinn dann ist der Mensch bereit, grosse Risiken einzugehen. Manche verspielen Haus und Hof, andere gewinnen Millionen, wieder andere Rauben Juwelierläden aus, in der Hoffnung nicht erwischt zu werden. Und weil es nie Garntien gibt, dass unvorsichtiges Handeln umgehend bestraft wird, funktioniert euer unglaublich simplifiziertes Möchtegern-Weltbild leider nicht.
Warum lässt du die Leute, die glauben dass es doch funktioniert, es nicht einfach mal testen? Wovor hast du Angst?
Dieser Text von Dir macht für mich keinen Sinn. Hast du etwas getrunken? Oder geraucht?
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FrSan schrieb:
Warum lässt du die Leute, die glauben dass es doch funktioniert, es nicht einfach mal testen?
Ihr könnt euch gern auf eine Südseeinsel verkriechen und dort den Ernstfall proben
FrSan schrieb:
Dieser Text von Dir macht für mich keinen Sinn. Hast du etwas getrunken? Oder geraucht?
Komisch, das gleiche dachte ich bei jedem Deiner Beiträge auch :p
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Vielleicht übersteigt es einfach mein Begriffsvermögen, aber das wirst du sicher erkennen und, falls nötig, in deiner gewohnt liebenswürdigen Art dazusagen.
Ich habe nicht umsonst gefragt, was "wohlverstanden" heißen soll. Und für das Wort "Eigeninteresse" bestreite ich immer noch, daß "die meisten" Menschen danach handeln. Das gilt vielleicht für Egoisten wie unseren Genossen ChrisM hier, aber wenn er von sich auf andere schließt, werde ich ein bißchen mißtrauisch.
Mir fehlt immer noch der Zusammenhang zwischen "wohlverstandenes Eigeninteresse" und dem Wortpaar rational/irrational. Deswegen kann ich auch mit ChrisMs Lieblingsbuzzsentence so wenig anfangen. Bisher gehe ich davon aus (nochmal: ohne zu wissen, ob das so stimmt, aber ist naheliegend), daß "wohlverstanden" dasselbe ist wie "rational", und dazu habe ich einfach nur gesagt, daß dann logischerweise nicht jeder immer im wohl... handelt, weil nicht jeder immer rational entscheidet. Nochmal: Ich habe nichts über irgendeinen Markt oder sein Versagen/Nichtversagen gesagt. (Insbesondere lese ich keine Ökonomiebücher, weder links noch recht noch oben noch unten noch Mises noch Hayek noch Keynes noch...)
Ich habe natürlich an dieser Stelle auch selbst weiterüberlegt, welche Handlung (rational/irrational) zu welchem Ergebnis (Marktversagen, Marktfunktionieren) führen kann, aber das hat sich vermutlich vor 200 Jahren oder vielleicht auch vor 2000 Jahren schonmal jemand überlegt und ein Buch darüber geschrieben, du kennst es natürlich und daher muß ich es nicht nicht nochmal schreiben.
edit: Wer sagt's denn, schon erklärt einer, wieso Märkte nicht versagen. Das haben übrigens US-Forscher in einer Studie herausgefunden.
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FrSan schrieb:
Daniel E. schrieb:
... Letztlich funktionieren alle Arten von Marktversagen so. Die Logik funktioniert aber offensichtlich nicht mehr, wenn die Leute einfach immer irgendwas machen. Dann kriegst Du in keinem System irgendwie einen optimalen Ausgang, außer, Du verhinderst, daß Entscheidungen getroffen werden. ...
Das hier erklärt Dir warum es kein Marktversagen gibt:
http://ef-magazin.de/2009/03/09/1010-oekonomie-und-moral-marktversagen-gibt-es-nichtDen Artikel kann man doch nicht ernst nehmen, der Autor glaubt wahrscheinlich auch an den Osterhasen und den Weihnachstman.
Hingegen verhindern politische Eingriffe in das Marktgeschehen, die lediglich dem Urteil weniger einflussreicher Menschen folgen, die Chance auf eine selbstständige Korrektur.
Wenn du einen echten und unbaendigen freien Markt/Kapitalismus sehen willst, dann schlag ein Geschichtsbuch auf zur Industriellen Revoluzion im 19/20 Jahrhundert. Der freie Markt hat nur ein bestreben: Das bilden von Oligipolen und Monopolen, die Begrenzung und Kontrolle der Resourcen und Vertriebswege und das anhaeufen von Kapital, oder kurz: Gewinnmaximierung. Wenn alle nach Gewinnmaximierung streben, dann gibt es nur eine Handvoll von Gewinnern und eine Mehrzahl an Verlierern.
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FrSan schrieb:
Warum lässt du die Leute, die glauben dass es doch funktioniert, es nicht einfach mal testen? Wovor hast du Angst?
Es gibt doch genug Möglichkeiten, so etwas zu testen. Viele Länder haben doch sehr schwache staatliche Strukturen. Ein Leben nach dem "wohlverstandenen Eigeninteresse" des Menschen wird dort praktiziert...
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Das Problem mit dem 'freien' Markt ist, dass er nicht lange frei bleibt. Ueber kurz oder lang bilden sich Oligopole und Monopole, ganz einfach weil die Resourcen begrentzt sind und wenn man sich eine Resource gesichert hat, dann steigt nicht nur die Eintritsbarriere fuer diesen Markt, sondern der Quasimonopolist kann die gesicherte Resource verwenden, um Kokurrenz in anderen Maerkten zu eleminieren.
Der Staat sollte den freien Markt so regulieren, dass er frei bleibt, also das niemand ein Monopol auf einer Resource halten kann und die Eintritsbarrieren fuer die Maerkte niedrich bleiben. Leider macht der Staat Deutschland, GB, USA usw. alle genau das Gegenteil. Mit immer laengeren Urheberrecht, mehr Patenten und mit Sicherung von fehllerhaften Unternehmen.
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DEvent schrieb:
Das Problem mit dem 'freien' Markt ist, dass er nicht lange frei bleibt. Ueber kurz oder lang bilden sich Oligopole und Monopole, ganz einfach weil die Resourcen begrentzt sind und wenn man sich eine Resource gesichert hat, dann steigt nicht nur die Eintritsbarriere fuer diesen Markt, sondern der Quasimonopolist kann die gesicherte Resource verwenden, um Kokurrenz in anderen Maerkten zu eleminieren.
Der Staat sollte den freien Markt so regulieren, dass er frei bleibt, also das niemand ein Monopol auf einer Resource halten kann und die Eintritsbarrieren fuer die Maerkte niedrich bleiben. Leider macht der Staat Deutschland, GB, USA usw. alle genau das Gegenteil. Mit immer laengeren Urheberrecht, mehr Patenten und mit Sicherung von fehllerhaften Unternehmen.
Es können sich in einer Freien Marktwirtschaft nur sehr schwer Monopole bilden. Und wenn sie sich gebildet haben verschwinden sie meist sehr schnell.
Komisch finde ich ja, dass hier viele sagen freies Internet jawoll!, Freiheit anderswo(Wirtschaft usw...) nein! Wenn ich das mal aufs Internet anwende: "Politiker: Sach ma! Du spinnst doch, Alta! Du kannst doch nicht das Internet unkontrolliert lassen! Da würden sich doch dann Monopole bilden. Da gibts dann z.B nur noch ein Forum über c++, nur noch eine Nachrichtenseite, nur noch einen Büchershop usw.... Du hast sie wohl nicht mehr alle an der Waffel! Das geht doch nicht! Das hast du selbst gesagt, dass Freiheit zu Monopolen führt. Aber mach dir mal keine Sorgen, wir Beamte werden es kontrollieren und schön aufpassen. Wir werden auch Cybercops einsetzen, damit du auch sicher bist. Wie? Nicht nötig? Sach ma! Glaubst du denn, dass ohne staatliche Cybercops Sicherheit im Internet herrschen könnte? Du Spinner, echt ey! Ausserdem werden wir den Internetführerschein einführen. Heh? Natürlich ist der nötig! Die Leute müssen doch richtiges Verhalten im Internet lernen. Ist doch im Reallife auch so. Da gibts auch einen Führerschein. Wir werden die Kosten für den Führerschein aber niedrig halten(ca. 1500 Euro), sodass auch die Armen nicht zu kurz kommen. Die Eintrittsbarrieren müssen niedrig sein. Darauf wird der Staat auch achten, dass niemand mehr als die 1500 Euro berechnet. Die Eintrittsbarrieren müssen gering sein. Ach, hör mir doch jetzt auf! Du mit deiner Marktradikalen Ideologie! Die, die mehr vom Internet verstehen, müssen dann auch denen helfen, die sich nicht so gut auskennen. Mindestens 2 Stunden/Woche. Jetzt hör aber auf! Die starken Schultern müssen mehr tragen als die Schwachen. Du kotzt mich richtig an, aber so richtig! Du egoistischer..."
Glaubt hier denn wirklich jemand, dass das Internet so super geworden wäre, wenn wir schon in den Anfangszeiten Internetführerscheine usw... gehabt hätten?
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FrSan schrieb:
Komisch finde ich ja, dass hier viele sagen freies Internet jawoll!, Freiheit anderswo(Wirtschaft usw...) nein!
Du findes es komisch, weil Du nicht verstehst dass andere deine Generalisierungen und grundsätzlich falschen Vereinfachungen nicht nachvollziehen können. Finde Dich damit ab, dass es Leute gibt die Denken können
Wie Rüdiger schon sagte, zieh in ein Land mit schwachem staatlichen Einfluß, zum Beispiel Afghanistan, wo seit Abzug der Russen Warlords regieren, die durch Waffen und Drogenhandel ihre MAcht aufrechterhalten. Dort gilt noch das Gesetz des Stärkeren. Es wäre das Paradies für Dich und deinesgleichen 
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FrSan schrieb:
DEvent schrieb:
Das Problem mit dem 'freien' Markt ist, dass er nicht lange frei bleibt. Ueber kurz oder lang bilden sich Oligopole und Monopole, ganz einfach weil die Resourcen begrentzt sind und wenn man sich eine Resource gesichert hat, dann steigt nicht nur die Eintritsbarriere fuer diesen Markt, sondern der Quasimonopolist kann die gesicherte Resource verwenden, um Kokurrenz in anderen Maerkten zu eleminieren.
Der Staat sollte den freien Markt so regulieren, dass er frei bleibt, also das niemand ein Monopol auf einer Resource halten kann und die Eintritsbarrieren fuer die Maerkte niedrich bleiben. Leider macht der Staat Deutschland, GB, USA usw. alle genau das Gegenteil. Mit immer laengeren Urheberrecht, mehr Patenten und mit Sicherung von fehllerhaften Unternehmen.
Es können sich in einer Freien Marktwirtschaft nur sehr schwer Monopole bilden. Und wenn sie sich gebildet haben verschwinden sie meist sehr schnell.
Hast du ein paar Beispiele dafuer?
FrSan schrieb:
Komisch finde ich ja, dass hier viele sagen freies Internet jawoll!, Freiheit anderswo(Wirtschaft usw...) nein! Wenn ich das mal aufs Internet anwende: [i]"Politiker: Sach ma! Du spinnst doch, Alta! Du kannst doch nicht das Internet unkontrolliert lassen! Da würden sich doch dann Monopole bilden. Da gibts dann z.B nur noch ein Forum über c++, nur noch eine Nachrichtenseite, nur noch einen Büchershop usw.... Du hast sie wohl nicht mehr alle an der Waffel! Das geht doch nicht! Das hast du selbst gesagt, dass Freiheit zu Monopolen führt. [...]
Das Internet muss reguliert werden. Aber nicht so, dass die bestehenden Monopole gestaerkt werden, sondern so, dass die Eintritsbarrieren heruntergesenkt werden. Zu was hat den das Unregulierte Internet gefuert? In den USA hast du nur 2 oder 3 grosse ISPs, genauso in GB, in Australien, in Deutschland ist es ein wenig besser. Fast alle Root-Domain-Server stehen in den USA. ITunes und Amazon teilen sich den Markt fuer Musik-Verkauf und wieso? - Weil sie sich die Resourcen von der Contentmafia sichern konnten. Google hat ueber 70% des Marktes fuer Online-Werbung. Nun kommt noch ein weiteres Monopol auf uns zu: http://news.slashdot.org/story/09/08/16/1915219/Comcast-Seeking-Control-of-Both-Pipes-and-Content
Freiheit fuehrt nunmal zu Monopolbildung, weil die Marktteilnehmer haben weder Moral noch Gewissen. Den Ausgleich muss der Staat mit Regulierungen hervorfuehren. Die Regulierungen muessen aber nicht heisen, Internetfilter, staerkeres Urherberrecht. Dies staerkt doch nur die bestehenden Monopole.
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scrub schrieb:
Ich habe nicht umsonst gefragt, was "wohlverstanden" heißen soll. Und für das Wort "Eigeninteresse" bestreite ich immer noch, daß "die meisten" Menschen danach handeln. Das gilt vielleicht für Egoisten wie unseren Genossen ChrisM hier, aber wenn er von sich auf andere schließt, werde ich ein bißchen mißtrauisch.
Ich denke mal, 'wohlverstandenes Eigeninteresse' bedeutet: Menschen wollen ein gutes Leben für sich und ihre Familien und Freunde, aber sie wollen dieses Leben nicht unbedingt auf Kosten anderer. Fälle, wo Leute sich grob anders verhalten, also rauben und morden um reich zu werden oder ein Leben ala Mutter Theresa führen, sind Ausnahmen.
Das scheint mir keine so schrecklich kontroverse Aussage zu sein, darum verstehe ich die Diskussion immer noch nicht so ganz.
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Daniel E. schrieb:
[
Ich denke mal, 'wohlverstandenes Eigeninteresse' bedeutet: Menschen wollen ein gutes Leben für sich und ihre Familien und Freunde, aber sie wollen dieses Leben nicht unbedingt auf Kosten anderer. Fälle, wo Leute sich grob anders verhalten, also rauben und morden um reich zu werden oder ein Leben ala Mutter Theresa führen, sind Ausnahmen.Für ein "Wohlverstandenes Eigeninteresse" reicht es völlig aus, wenn man allen Anderen ausser Freunden und Verwandten gleichgültig gegenübersteht. Selbstverständlich handelt jeder Heroindealer in "wohlverstandenem Eigeninteresse", wenn er den Stoff nicht an seinen Bruder und seine Mutter verkauft, aber was seine Kunden damit anstellen dürfte ihm egal sein, solange für jeden Toten zwei neue Bedürftige auf der Bildfläche erscheinen und das Wachstum seines Geschäfts sichern. Wieder einmal bestecht ihr Liberalismus-Anbeter mit einer Weitsicht, die ihresgleichen sucht
Wie ich euch einschätze, existieren Mutter Theresas und Schwerkriminelle in euren Theorien überhaupt nicht. Und wenn, dann neutralisieren sie sich gegenseitig, nicht wahr?
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DEvent schrieb:
Das Internet muss reguliert werden. Aber nicht so, dass die bestehenden Monopole gestaerkt werden, sondern so, dass die Eintritsbarrieren heruntergesenkt werden. Zu was hat den das Unregulierte Internet gefuert? In den USA hast du nur 2 oder 3 grosse ISPs, genauso in GB, in Australien, in Deutschland ist es ein wenig besser.
Äh, Du weißt schon, daß das das direkte Resultat von den sogenannten "Last Mile Regulations" ist?
Die Telekommunikationsunternehmen haben teilweise schon im 19. Jahrhundert versprochen, allen Leuten einen Telefonanschluß zu organisieren -- im Gegenzug kriegen sie das Recht über die "letzte Meile" vor dem Kunden. Macht grob Sinn, irgendwie müssen die hohen Fixkosten ja bezahlt werden. Und darum haben wir ein schönes, gesetzlich geschütztes Monopol gehabt, bis vor gar nicht allzu langer Zeit. Jetzt gibt es kein Monopol mehr, aber die Kabel liegen schon rum ...
Die offensichtliche Lösung, dieses Monopol zu brechen, ist übrigens via Deregulierung einer entscheidenden Ressource: des unlizensierten Frequenzspektrums und dann Wireless Mesh Networking.
Leider redet die Net-Neutrality-Crowd darüber gar nicht, stattdessen wollen sie mehr Regulierung. Weil das ja immer so gut funktioniert; Stichwort: "Regulatory Capture".
general bacardi: Kannst Du nicht wo anders spielen gehen? Danke.
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Daniel E. schrieb:
general bacardi: Kannst Du nicht wo anders spielen gehen? Danke.
Ich danke. Für diese ausgezeichnete Bestätigung Deines Scheuklappendenkens
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FrSan schrieb:
Es können sich in einer Freien Marktwirtschaft nur sehr schwer Monopole bilden. Und wenn sie sich gebildet haben verschwinden sie meist sehr schnell.
DEvent schrieb:
Hast du ein paar Beispiele dafuer?
Eine Freie Marktwirtschaft hatten wir bisher ja nicht. Die USA zwischen 1830 und 1860 kamen dieser sehr nahe. Beispiele wären: Die Eisenbahnen, Standard Oil.
Stell Dir vor es gibt eine Bevölkerung mit 100 Menschen. Dort gibt es ein Unternehmen A das Pizza verkauft. Es bedient alle Menschen. Kein anderes Pizza-Unternehmen kann mit diesem konkurrieren, da es günstiger und besser bedient als andere. Es bietet Pizza für 3 Euro. Das ist ein natürliches Monopol und nichts schlechtes. Nun erhöht A aber den Preis auf 4 Euro. Andere Unternehmen sehen, dass A 1 Euro über den Marktpreis anbietet. Firma B bietet nun Pizza für 3,50 an. Die Kunden wechseln teilweise zu B. B hat nun 30% Marktanteil und es werden immer mehr. Nun kauft Firma A Firma B. Firma A hat wieder ein Monopol. Nun wiederholt sich das Spiel. Firma A merkt, dass es nicht immer nur die Konkurrenten aufkaufen kann. Nun versucht Sie es mit Preisdumping. Sie bietet Pizza für 2 Euro an. Firma B ist kleiner als Firma A. Sie versucht gegenzuhalten, doch schafft sie es nicht. Firma B geht pleite. Wenn Firma A dreimal so groß war wie Firma B, so hat sie mit dieser Vorgehensweise auch dreimal so viel Geld verloren wie Firma B. Wenn Firma A nun den Preis wieder über den Marktpreis festsetzt, kommen wieder Konkurrenten. Lässt sie ihn unter dem Marktpreis, macht sie riesige Verluste.
Q.e.d
Bei Kartellen scheren immer wieder die Mitglieder aus(z.B OPEC). Und auch sonst ist es ähnlich wie mit Monopolen.
DEvent schrieb:
Weil sie sich die Resourcen von der Contentmafia sichern konnten. Google hat ueber 70% des Marktes fuer Online-Werbung.
Ja, aber wer sorgt denn dafür, dass die Contentmafia ihr Monopol behalten kann? Der Staat mit seinen Patent-, Lizenzgesetzen usw.... Google ist ein natürliches Monopol. 3 ISPs/Land ist doch als Wettbewerb in Ordnung. Es gibt ausserdem noch viel mehr ISPs, das sind nur die größten.
rüdiger schrieb:
Es gibt doch genug Möglichkeiten, so etwas zu testen. Viele Länder haben doch sehr schwache staatliche Strukturen. Ein Leben nach dem "wohlverstandenen Eigeninteresse" des Menschen wird dort praktiziert...
Ja, hatte ich auch schon überlegt. Meistens sind das aber Länder die vom Staat extrem niedergemacht wurden. Viele werden ausserdem von anderen Staaten angegriffen. Natürlich könnte ich da jetzt hingehen, dann müsste ich aber erstmal gegen die feindlichen Staaten kämpfen. Aber es stimmt natürlich, dass es z.B Somalia (trotz der Angriffe der USA usw...) ohne Staat, jetzt viel besser geht.
EDIT:
Daniel E. schrieb:
Äh, Du weißt schon, daß das das direkte Resultat von den sogenannten "Last Mile Regulations" ist?
Ah ja. Sehr interessant. Habe ich mir doch gedacht, dass der Staat da seine Finger im Spiel hat.