Polizeibrutalitaet auf "Freiheit statt Angst 2009"
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Heute Morgen kam das Video in den N24-Nachrichten!
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rüdiger schrieb:
Warum sollte ich einer anderen Meinung sein? Ich habe mich nicht zum dazu geäußert, dass der Polizist ausrastet. Mir geht es darum, dass es nicht in Ordnung ist, dass man jemanden verprügelt, nur weil er vielleicht nervig ist. Dafür sollte man kein Verständnis haben, welches du aber äußerst
Wann und wo habe ich das getan? Ich habe deutlich gesagt, dass die Reaktion des ersten Beamten eine Überreaktion ist. Solange Polizisten aber Menschen sind, muss man mit menschlichem Verhalten rechnen und das hat der Herr in blau nicht getan. Aus diesem Grund hält sich mein Mitleid für diesen Herrn stark in Grenzen.
rüdiger schrieb:
Und gerade als Polizist, sollte man sich stärker kontrollieren können. Wer bei so einer Kleinigkeit schon derart reagiert, sollte einfach kein Polizist sein. (Weshalb ich das Vorgehen sogar noch unverständlicher finde.)
Meinst du wirklich unverständlich oder unmoralisch? D.h. verstehst du wirklich nicht welche Kette von Ereignissen zu dieser Attacke geführt haben können?
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Ben04 schrieb:
rüdiger schrieb:
Warum sollte ich einer anderen Meinung sein? Ich habe mich nicht zum dazu geäußert, dass der Polizist ausrastet. Mir geht es darum, dass es nicht in Ordnung ist, dass man jemanden verprügelt, nur weil er vielleicht nervig ist. Dafür sollte man kein Verständnis haben, welches du aber äußerst
Wann und wo habe ich das getan? Ich habe deutlich gesagt, dass die Reaktion des ersten Beamten eine Überreaktion ist. Solange Polizisten aber Menschen sind, muss man mit menschlichem Verhalten rechnen und das hat der Herr in blau nicht getan. Aus diesem Grund hält sich mein Mitleid für diesen Herrn stark in Grenzen.
Ben04 schrieb:
Also von einem menschlichen Standpunkt her kann ich die Reaktion des Beamten verstehen.
Ben04 schrieb:
rüdiger schrieb:
Und gerade als Polizist, sollte man sich stärker kontrollieren können. Wer bei so einer Kleinigkeit schon derart reagiert, sollte einfach kein Polizist sein. (Weshalb ich das Vorgehen sogar noch unverständlicher finde.)
Meinst du wirklich unverständlich oder unmoralisch? D.h. verstehst du wirklich nicht welche Kette von Ereignissen zu dieser Attacke geführt haben können?
Ich meine wirklich unverständlich. Als Polizist sollte man sich da besser unter Kontrolle haben. Nicht nur weil man den Staat repräsentiert und weil dies zu einem schlechten Ruf der Polizei führt, sondern auch, weil so eine Kleinigkeit schnell zu Straßenschlachten führen kann. Nun sind auf der "Freiheit statt Angst"-Demo offenbar eher friedlichere Menschen (wie Tim sagt, eben Informatiker und Diplomingenieure). Aber bei einem Fußballspiel oder einer Demo des linken Blocks, eskaliert die Lage dann sehr schnell und man hat am Ende Bilder, wie in Hamburg (wobei ich nicht sagen will, dass das von Polizisten provoziert wurde, sondern nur als Beispiel für eine Straßenschlacht anführen will). Hinzu kommt, dass der Radfahrer vielleicht nervig war und vielleicht einem möglichen Platzverweis nicht nachgekommen ist. Aber der war sicher nicht bedrohlich, gerade für trainierte Polizisten in Kampfanzügen. (Hinzu kommt natürlich, dass das Video zumindest den Eindruck vermittelt, als würde der Radfahrer gerade dem angeblich ausgesprochenen Platzverweis nachkommen. Zumindest scheint er sich von den Polizisten zu entfernen.)
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Unix-Tom schrieb:
Zu
1. Hört man das. Nein. Eine Festnahme muss nicht ausgesprochen werden. Man sieht nicht warum der Polizist ihn in die andere Richtung schickt. Vielleicht um ihm zu sagen: "Dort bekommt Du die Dienstnummer."
Man hört nicht was er danach sagt. Vielleicht schimpft er ihn! (Festnahme)Das andere Video aus der anderen Perspektive, mit dem verdammt guten Audiomitschnitt stützt meine These. Dankd er Handlungen der beteiligten, kann man über den Videoableich genauestens feststellen, wie der zeitliche Verlauf stattfindet. Und man merkt, dass da wirklich nur sehr wenige Sekunden zwischen wegschwenken und Gewaltausbruch liegen. Was sich aber erschließt ist, dass der Polizist um dessen Dienstnummer es ging, absolut gar nichts mehr mit dem Radfahrer zu tun hatte, bis er ihm am T-Shirt zurückgehalten hat. Auch für eine Festnahme gibt es keinen Anhaltspunkt, dafür bewegen sich alle zu locker, insbesondere der Radfahrer, der in Seelenruhe von der Straße verschwindet, ohne dass der Polizist, der mit ihm geredet hat, einschreitet. Und dieser sollte eigentlich der Erste sein, der ihn aufhält.
2. Gibt es nicht. Es gibt keine Hilfe eines Unbeteiligten bei einer Amtshandlung. Hier handelt es sich um die Exekutive. Gegen die ist Zivilcourage nicht gestattet. Hilfe gegen einen Festgenommenen nennt man Befreien eines Häftlings. Ist ein Verbrechen.
Zivilcourage lässt sich nicht anhand von Gesetzen festmachen. Zivilcourage ist eine rein moralische Angelegenheit. Der begriff kommt im STGB nicht einmal vor.
(Auf Punkt 3 wird wegen Korinthenscheisserei nicht weiter eingegangen)
4.Man hört ne Menge im zweiten Video. Und man sieht ne Menge im Ersten.
7. Siehe 2. Video. Solltest du dir vielleicht wirklich mal anschauen. Und den zeitabgleich nicht vergessen.
8. Von dem Radfahrer ging keine Gefahr aus. Und selbst wenn, gibt es wesentlich bessere Methoden, jemanden ruhig zu stellen, oder sehr schnell zu fixieren. Wenn es um das Ausschalten des Täters geht, ist ein Schlag ins Gesicht nicht sonderlich Effektiv. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass sich der Geschlagene doch noch weiter wehrt. Was nur zwei mögliche Schlüssel übrig lässt: 1. Man ist davon ausgegangen, dass ihn der Schlag umhaut, was die These unterstützt, dass sie auch wussten, dass er eigentlich keine Gefahr ist, oder 2. Sie wollten ihm einfach Schmerzen zufügen und haben absichtlich auf effizientere Methoden verzichtet.
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Ben04 schrieb:
D.h. verstehst du wirklich nicht welche Kette von Ereignissen zu dieser Attacke geführt haben können?
Die Kette ist vollkommen egal. Worte sind niemals ausreichender Grund, einen zu verprügeln. Und für Falsch-Rumstehen gibt es auch anderes als ihn zu hauen.
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volkard schrieb:
Ben04 schrieb:
D.h. verstehst du wirklich nicht welche Kette von Ereignissen zu dieser Attacke geführt haben können?
Die Kette ist vollkommen egal. Worte sind niemals ausreichender Grund, einen zu verprügeln. Und für Falsch-Rumstehen gibt es auch anderes als ihn zu hauen.
Stimme zu. Im Ergebnis ist die Kette tatsaechlich egal.
Da ich aber gerade etwas in der Stimmung fuer Haarspalterei bin:
Wenn man auch nur ein klein wenig empathisch ist, sollte man die akut zu diesem Ausraster fuehrenden Umstaende und Gefuehle IMHO doch schon nachvollziehen und evtl. ansatzweise verstehen koennen. Der Mensch ist eben nicht immer nur vernunftgesteuert und neigt gern auch mal zu koerperlicher Gewalt.
Dagegen wirklich unverstaendlich ist, warum dieser Polizist ueberhaupt auf dieser Veranstaltung eingesetzt war, bzw. warum er ueberhaupt noch diesen Job macht. Er wird doch sicher nicht erst im Moment des Ausbruchs das erste Mal Bekanntschaft mit seinem reizbaren Gemuet gemacht haben.
Nicht verstaendlich ist auch, wenn sich dieser Mensch oder andere Polizisten in aehnlichen Situationen oder zumindest deren Kollegen oder Vorgesetzten, unabhaengig von herumgeisternden Videos und Berichten nicht ernsthaft Gedanken ueber ihre Taten und Eignung fuer deren Job machen und daraus nicht entsprechende Konsequenzen ziehen...Bleibt nochmal die Bestaetigung: Ich war auch auf dieser Demo und ich habe von diesem Vorfall zunaechst nicht mal etwas mitbekommen. Alles in allem ging es von allen Seiten sonst ziemlich friedlich zu.
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ich sag mal so
da macht einer einmal ein fehler schon heisst das er falsch in dem job ist
jeder macht mal fehler
keiner weiss wie dieser polizist sonst ist/war/sein wird
das immer gleich geschriehen wird "job weg" find ich affig
wir als entwickler werden auch nicht gleich gefeuert wenn eine app mal abstuerzt
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Mr Evil schrieb:
wir als entwickler werden auch nicht gleich gefeuert wenn eine app mal abstuerzt
wenn durch deine app ein mensch zu schaden kommt, wirst du gefeuert.
typen, die sich nicht im griff haben, gehören nicht zur polizei.
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Mr Evil schrieb:
ich sag mal so
da macht einer einmal ein fehler schon heisst das er falsch in dem job ist
jeder macht mal fehler
keiner weiss wie dieser polizist sonst ist/war/sein wird
das immer gleich geschriehen wird "job weg" find ich affig
wir als entwickler werden auch nicht gleich gefeuert wenn eine app mal abstuerztDu würdest aber gefeuert, wenn du nach verbaler Provokation Leute zusammenschlägst. Oder gehört Leute zusammenschlagen zum typischen Berufsbild eines Polizisten?
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SeppJ schrieb:
Oder gehört Leute zusammenschlagen zum typischen Berufsbild eines Polizisten?
für manche offenbar schon: http://www.betrifftjustiz.de/Texte/Behr.pdf
noch was: http://www.polizeigriff.org/content/Vom_Polizeigriff_zum_Uebergriff.pdf
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Mr Evil schrieb:
ich sag mal so
da macht einer einmal ein fehler schon heisst das er falsch in dem job ist
jeder macht mal fehler
keiner weiss wie dieser polizist sonst ist/war/sein wird
das immer gleich geschriehen wird "job weg" find ich affig
wir als entwickler werden auch nicht gleich gefeuert wenn eine app mal abstuerztfalscher vergleich: du wirst gefeuert wenn du einen aus der QA-abteilung auf die schnauze haust weil der sagt "scheisse man, deine app ist schon zum x-ten mal abgestuerzt!"
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rüdiger schrieb:
Ben04 schrieb:
rüdiger schrieb:
Warum sollte ich einer anderen Meinung sein? Ich habe mich nicht zum dazu geäußert, dass der Polizist ausrastet. Mir geht es darum, dass es nicht in Ordnung ist, dass man jemanden verprügelt, nur weil er vielleicht nervig ist. Dafür sollte man kein Verständnis haben, welches du aber äußerst
Wann und wo habe ich das getan? Ich habe deutlich gesagt, dass die Reaktion des ersten Beamten eine Überreaktion ist. Solange Polizisten aber Menschen sind, muss man mit menschlichem Verhalten rechnen und das hat der Herr in blau nicht getan. Aus diesem Grund hält sich mein Mitleid für diesen Herrn stark in Grenzen.
Ben04 schrieb:
Also von einem menschlichen Standpunkt her kann ich die Reaktion des Beamten verstehen.
verstehen = Ich kann nachvollziehen wie man einen Menschen mit Worten eine solche Reaktion provozieren kann.
verstehen ≠ Ich bin der Meinung, dass die Reaktion gerechtfertigt ist.Aber "verstehen" zu verstehen ist für dich wohl zu hoch.
volkard schrieb:
Ben04 schrieb:
D.h. verstehst du wirklich nicht welche Kette von Ereignissen zu dieser Attacke geführt haben können?
Die Kette ist vollkommen egal. Worte sind niemals ausreichender Grund, einen zu verprügeln. Und für Falsch-Rumstehen gibt es auch anderes als ihn zu hauen.
Natürlich ist die Kette nicht egal. Es ist was anderes ob Polizisten wahllos Leute zusammen schlagen oder ob bei einem nach anhaltendem Nörgeln eine Sicherung durchbrennt. Ersteres ist ausufernde Polizeibrutalität. Letzteres eine durchgebrannt Sicherung. Bei ersterem muss man schleunigst der Polizei einen Riegel vorschieben. Bei letzterem gibt es eine Anzeige gegen den einen Polizisten und damit ist die Sache vom Tisch.
Siehst du den Unterschied?
Und nur falsch rumgestanden hat der Herr in blau nicht. Der ist zu den Polizisten hingegangen und hat um verbalen Streit gebettelt.
Nobuo T schrieb:
Dagegen wirklich unverstaendlich ist, warum dieser Polizist ueberhaupt auf dieser Veranstaltung eingesetzt war, bzw. warum er ueberhaupt noch diesen Job macht.
Das liegt wohl daran, dass vernunftgesteuerte Polizisten Schlägereien und damit Demos meiden. Bei Schlägereien also auch Demos braucht die Polizei aber eine gewisse Mannstärke. Es bleibt nichts anderes übrig als auch solche Personen einzusetzen. Schlimm ist das nicht, denn wenn du der Polizei den ihr zustehenden Respekt zollst, dann kriegst du davon nicht mal was mit.
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+gjm+ schrieb:
Vielleicht hat ja der Herr in blau (und der Herr in grün) auch etwas dazu zu sagen.
das schreibt der Anwalt, von dem Herrn in blau:
http://berlin.ccc.de/~andy/tmp/PE-EISENBERG_14-09-09.pdf
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Ben04 schrieb:
verstehen = Ich kann nachvollziehen wie man einen Menschen mit Worten eine solche Reaktion provozieren kann.
verstehen ≠ Ich bin der Meinung, dass die Reaktion gerechtfertigt ist.Wenn du für das Vorgehen Verständnis äußerst, dann rechtfertigst du damit die Reaktion. Auch deine Aussagen, dass der Radfahrer Streit gesucht habe und dass er ein "Darwin-Award-Kandidat" sei, sind wohl eindeutig als Rechtfertigung zu verstehen. Ich finde es nicht nachvollziehbar, warum der Polizist so reagiert und ich denke, dass dies auch psychologisch nicht normal ist. Der Polizist war ja weder bedroht oder bedrängt oder wurde beleidigt, sondern stellte dem Radfahrer beim weggehen nach.
Ben04 schrieb:
Aber "verstehen" zu verstehen ist für dich wohl zu hoch.
Unterlass bitte solche Pöbeleien. Die werfen kein gutes Licht auf Dich.
Ben04 schrieb:
Und nur falsch rumgestanden hat der Herr in blau nicht. Der ist zu den Polizisten hingegangen und hat um verbalen Streit gebettelt.
Nach Aussagen von dem Herrn (bzw. seines Anwalts) wollte er die Dienstnummer eines Beamten feststellen, der zuvor bereits eine mögliche Straftat begangen hat. Das ist kein betteln um verbalen Streit, sondern eine durchaus gerechtfertigte Handlung.
Ben04 schrieb:
Das liegt wohl daran, dass vernunftgesteuerte Polizisten Schlägereien und damit Demos meiden. Bei Schlägereien also auch Demos braucht die Polizei aber eine gewisse Mannstärke. Es bleibt nichts anderes übrig als auch solche Personen einzusetzen.
Solche Personen sollten nicht in den Polizeidienst.
Ben04 schrieb:
Schlimm ist das nicht, denn wenn du der Polizei den ihr zustehenden Respekt zollst, dann kriegst du davon nicht mal was mit.
Und wo hat der Radfahrer den Respekt nicht gezollt?
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Ben04 schrieb:
Bei letzterem gibt es eine Anzeige gegen den einen Polizisten und damit ist die Sache vom Tisch.
ja, normalerweise ist sowas sehr schnell 'vom tisch', aber hier hat bulle wohl pech, dass um die sache so'n wirbel gemacht wird. ohne die videoaufnahmen und internet wäre nicht viel an die öffentlichkeit geraten und es wär' ihm nichts passiert. lies dazu auch mal, was aus anderen polizeilichen übergriffen geworden ist (aus dem zweiten link von mir weiter oben).
Ben04 schrieb:
Und nur falsch rumgestanden hat der Herr in blau nicht. Der ist zu den Polizisten hingegangen und hat um verbalen Streit gebettelt.
verbale streits sind völlig in ordnung, prügeleien nicht. aber hey, du nervst mich mit deinen aussagen. wenn ich dich auf der strasse treffe, polier ich dir die fresse dafür.
Ben04 schrieb:
Das liegt wohl daran, dass vernunftgesteuerte Polizisten Schlägereien und damit Demos meiden.
ne, die werden dahinzitiert, ob sie wollen oder nicht. wer nicht will, dem bleibt nur noch der ausweg durch arbeitsverweigerung.
rüdiger schrieb:
das schreibt der Anwalt, von dem Herrn in blau:
http://berlin.ccc.de/~andy/tmp/PE-EISENBERG_14-09-09.pdfganz toll *mad* haben ihn die schweine auch noch in der grünen minna vermöbelt. dazu fällt mir doch glatt dieser song ein: http://www.youtube.com/watch?v=BSvD5SM_uI4
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rüdiger schrieb:
Nach Aussagen von dem Herrn (bzw. seines Anwalts) wollte er die Dienstnummer eines Beamten feststellen, der zuvor bereits eine mögliche Straftat begangen hat. Das ist kein betteln um verbalen Streit, sondern eine durchaus gerechtfertigte Handlung.
Nicht nur das, StPO §127 1 lese ich so:
Wenn der Polizist gerade straffällig geworden ist und seine Dienstnummer oder Namen nicht sagt, darf der Herr den Beamten festnehmen.
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volkard schrieb:
Wenn der Polizist gerade straffällig geworden ist und seine Dienstnummer oder Namen nicht sagt, darf der Herr den Beamten festnehmen.
...festhalten, bis zum Eintreffen der Polizei.
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rüdiger schrieb:
+gjm+ schrieb:
Vielleicht hat ja der Herr in blau (und der Herr in grün) auch etwas dazu zu sagen.
das schreibt der Anwalt, von dem Herrn in blau:
http://berlin.ccc.de/~andy/tmp/PE-EISENBERG_14-09-09.pdfEisenberg? *grins* Na dann viel Spaß beim Pixelgucken. Und genau aufschreiben, wo wann welcher zu sehen ist! Aber letztendlich, wen interessiert schon die Darstellung eines Anwalts? Oder ist es vorgesehen, daß sowas Klarheit über einen Sachverhalt bringen soll?
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rüdiger schrieb:
Wenn du für das Vorgehen Verständnis äußerst, dann rechtfertigst du damit die Reaktion.
Interessant, dass du das nicht trennen kannst.
rüdiger schrieb:
Unterlass bitte solche Pöbeleien. Die werfen kein gutes Licht auf Dich.
rüdiger schrieb:
Solche Personen sollten nicht in den Polizeidienst.
Tja, wenn du keine Leute mehr findest weil deine Kriterien zu hoch sind, dann machst du als Polizei was? Ich würde den Job nicht machen wollen. Du wahrscheinlich auch nicht. Genauso wie ein Großteil der Bevölkerung.
rüdiger schrieb:
Und wo hat der Radfahrer den Respekt nicht gezollt?
Ich kenne die Vorgeschichte des ersten Videos nicht ganz. Was ich aber ganz klar erkennen kann, ist dass der eine Beamte den Herrn irgendwie berührt hat. Wahrscheinlich um ihn vorsichtig zu Seite zu schieben, weil er der Aufforderung zu Gehen nicht nachgekommen ist. Darauf hin ist der zurück gesprungen zeigt mit dem Finger auf den Beamten und ruft laut "Das ist Körperverletzung". An der Stelle war das noch alles andere als Körperverletzung und nur eine Unterstellung. Der Beamte gibt per Körperzeichen klar zu erkennen, dass er das ganze lächerlich findet. Darauf hin verlangt der Mann wiederholt die Nummer obwohl klar war, dass er die nicht bekommen würde. Der Beamte hat ihn mehrfach eventuell ungerechtfertigt aufgefordert das Weite zu suchen. Der Mann hat sich dem ungerechtfertigter Weise widersetzt.
Das per Zeigefinger an den Pranger stellen ist respektlos. Die Unterstellung ist respektlos. Das Widersetzen ist sehr respektlos. Die Wortwahl ist aufgeheizt und nicht respektvoll.
Anscheinend wurde vorher eine Person festgenommen. Warum das passiert ist weiß ich nicht. Man hört aber nichts darüber, also scheint diese Person das nicht wirklich anzufechten. Ich gehe davon aus, dass zwischen dem Moment und dem Beginn des ersten Videos aber noch einiges passiert ist.
Eine Nummer braucht man nur um Anzeige zu erstatten. Eine Anzeige ist ein gerichtliches Streitgesuch. Das und die Unterstellung zeigen, dass der Mann Streit gesucht hat. Er hat am Ende aber nicht die Form des Streits gekriegt, die er gesucht hat.
Der Mann hatte an sehr vielen Stellen die Möglichkeit, einer blutigen Nase aus dem Weg zu gehen. Es war aus seiner Sicht nicht klar, dass das so enden würde, aber dass er die Beamten gerade gegen sich aufbringt, haben diese klar und deutlich zu erkennen gegeben. Man sieht auch, wie der eine Beamte es ihm wahrscheinlich klar und deutlich ins Gesicht sagt. Warnungen gab es genug. Wenn der Mann nicht auf Konfrontation aus gewesen wäre, dann hätte er an irgendeiner Stelle nachgegeben und wäre einfach zur restlichen friedlichen Demo zurückgekehrt. Ob er am Ende gehen wollte und es erst dann zu den Schlägen kam, kann ich nicht einschätzen. Es würde das Ganze aber in ein leicht anderes Licht rücken.
Wenn die Behauptung, dass er im Wagen danach noch weiter misshandelt wurde stimmt, dann sollten die Beamten echt aus dem Verkehr gezogen werden. Da hatten alle ausreichend Zeit die Lage zu überblicken und zwei Ausraster direkt hintereinander sind unwahrscheinlich. In dem Fall ist das nicht nur blöd gelaufen sondern Absicht von Seiten der Polizisten.
Der springende Punkt bleibt aber: Wenn ein Polizist nein sagt, dann meint der nein. Akzeptiere das und dir passiert nix.
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rüdiger schrieb:
+gjm+ schrieb:
Vielleicht hat ja der Herr in blau (und der Herr in grün) auch etwas dazu zu sagen.
das schreibt der Anwalt, von dem Herrn in blau:
http://berlin.ccc.de/~andy/tmp/PE-EISENBERG_14-09-09.pdfMuhahaha, der Anwalt hat sich wohl das hier nicht angeschaut. Der Herr Blau hat nicht nach Dienstnummer im Zusammenhang mit irgendeiner anderen Person gefragt. Er wurde geschubst nachdem er dem Platzverweis nicht nachkommt, worauf er ruft: "So Koerperverletzung, geben sie mir bitte ihre Dienstnummer!" http://www.youtube.com/watch?v=JNSW8KaAZ-U
Ausserdem sehe ich nicht den Sinn, warum sich Der Herr Blau bzw. sein Anwalt eine Presseerklaerung abgeben muessen - ausser um weiter PR zu hamstern. f'`8k
AutocogitoGruß, TGGC (Was Gamestar sagt...)
