Verzerrungen bei der Wahl
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Nobuo T schrieb:
sondern auch noch verfassungswidrig. Da schau an.
Und das wo wir noch nicht einmal eine Verfassung haben, sondern ein Grundgesetz.
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phalanx-fanboy schrieb:
Und ich dachte immer, unser Wahlsystem sei gerecht.
Unser Wahlsystem ist in mehrerlei Hinsicht nicht gerecht. Aber zumindest zum Teil ist es auch verständlich - wenn ich auch Probleme sehe wenn die sonstigen Parteien einen merklichen Anteil annehmen... Wenn man keine Mindestgrenze setzt wirst du recht viele Kleinstparteien vertreten haben, und bereits heute fallen Koalitionsverhandlungen schwer wenn es zu einer 5 Parteien-Konstellation kommt. Auf der anderen Seite werden aber gewisse Wählergruppen gänzlich ignoriert.
Nun ist es aber nicht das einzige Problem. Je nach Bundesland ist eine Stimme teilweise mehr oder weniger Wert (Mindestens beim Direktmandat und bezogen auf den Bundesrat). Noch extremer ist es übrigens bei der Europawahl (Schau einfach mal das Verhältnis von Mandaten bezogen auf die Bevölkerungszahlen)...
Und zu guter Letzt das Thema Überhangmandate - die ja hoffentlich das letzte mal bei dieser Wahl in der jetzigen Form zum tragen kommen (Gesetzesänderung muss bis 2011 erfolgen). Nehmen wir an das es zwischen Schwarz-Gelb und Rot-Rot-Grün zum prozentualen Gleichstand kommt. Dann würde (nach dem letzten Prognosen die ich gesehen habe) dennoch Schwarz-Gelb durch Überhangmandate etwa 5-10 Abgeordnete mehr bekommen.
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Wer sollte denn in deinem Fall sonst regieren?
Was würde eigentlich passieren, wenn sich keine regerungsfähige Koalition findet?
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Ivo schrieb:
Nobuo T schrieb:
sondern auch noch verfassungswidrig. Da schau an.
Und das wo wir noch nicht einmal eine Verfassung haben, sondern ein Grundgesetz.
Was? Ihr habt in Thailand keine Verfassung? Oder meinst du Deutschland? Warum gehen wir dann hier ueberhaupt noch waehlen? Anarchie!!!
edit/ps:
Ja, ich weiss, das Schland offiziell keine Verfassung hat. Wenn du darueber diskutieren willst, kannst du gern einen neuen Thread aufmachen, oder mir eine Mail schicken, da hier OT.
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Grohool schrieb:
Was würde eigentlich passieren, wenn sich keine regerungsfähige Koalition findet?
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundestag#Wahl_des_Bundeskanzlers
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Nobuo T schrieb:
Ivo schrieb:
Nobuo T schrieb:
sondern auch noch verfassungswidrig. Da schau an.
Und das wo wir noch nicht einmal eine Verfassung haben, sondern ein Grundgesetz.
Was? Ihr habt in Thailand keine Verfassung? Oder meinst du Deutschland? Warum gehen wir dann hier ueberhaupt noch waehlen? Anarchie!!!
Thailand und Wahlen... lol, das regelt schon das Militaer, September ist oft Putschmonat
Ich meine DE, da ich ja einen deutschen Pass habe. Aber echt, Deutschland hat keine Verfassung...
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gelöscht
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Das Verinigte Königreich hat auch keine Verfassung. Das ist also nichts besonderes.
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Erhard Henkes schrieb:
Also vorhersehbar und wenig spannend.
Also wenn man sich die Bundes- und Landtagswahlen der letzten 10 Jahre ansieht, und mit den vorherigen Prognosen vergleicht, kommen teilweise extreme Differenzen heraus. Und ja, in manchen Fällen solch extreme Abweichungen das Konstellationen die vorher als Sicher galten nicht kamen.
Nehmen wir beispielsweise die Bundestagswahl von 2002 wo zwischen SPD und CDU 10% (!) in den Prognosen lagen, tatsächlich aber etwa Gleichstand herrschte. Oder die Bundesttagswahl von 2005 wo zwar der Abstand zwischen den großen in etwa stimmte, sie in der Summe aber fast 10% an die kleinen Parteien verloren hatten.
Für mich steht fest das die Wahl nicht fest steht. Zumal ich festgestellt habe das alleine schon das Wetter entscheidende Auswirkungen auf eine Wahl hat. Und ja, ich habe schon einige erlebt die einer Wahl auf Grund von guten (lieber Ausflug machen) oder schlechten (nee, kein Bock) Wetter wegblieben.
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phalanx-fanboy schrieb:
Und ich dachte immer, unser Wahlsystem sei gerecht.
Ein törichter Gebrauch des Wörtchens "gerecht".
In England gibt es z.B. ein Wahlrecht, das dem unserer Erststimme entspricht. D.h. eine Partei kann bei nur 50,x% der Wählerstimmen sogar 100% der Abgeordneten im Parlament stellen. Das wird aber sogar teilweise als besonders demokratisch gelobt, weil man hier wirklich Personen ("Abgeordnete") direkt wählt, Parteilisten spielen gar keine Rolle. Dafür verfallen extrem viele Stimmen ohne Wirkung (nämlich die Stimmen für die Nummer 2 bis n des jeweiligen Wahlkreises).
Anders sieht es in anderen Ländern aus, wo es ein reines Mehrheitswahlrecht ohne Fünfprozentklausel gibt, dort wird aus einer Stimme anteilig ein Abgeordneter. Dafür gibt's dann aber auch so viele Parteien im Parlament, daß kaum noch eine Regierungsbildung möglich ist (Italien, Israel). Also sehr fair für die Stimmen, aber reichlich unpraktisch für die Realität.
Und wir haben daraus eine Mischform.
Wir haben also ein Wahlrecht, bei dem nicht jeder Stimme anteilig ein Abgeordneter entspricht.
a
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asc schrieb:
Und zu guter Letzt das Thema Überhangmandate - die ja hoffentlich das letzte mal bei dieser Wahl in der jetzigen Form zum tragen kommen (Gesetzesänderung muss bis 2011 erfolgen). Nehmen wir an das es zwischen Schwarz-Gelb und Rot-Rot-Grün zum prozentualen Gleichstand kommt. Dann würde (nach dem letzten Prognosen die ich gesehen habe) dennoch Schwarz-Gelb durch Überhangmandate etwa 5-10 Abgeordnete mehr bekommen.
Das Bundesverfassungsgericht hat nicht die Überhangmandate als grundgesetzwidrig erklärt, sondern das sogenannte Negative Stimmgewicht. Dieses kommt durch ein Zusammenspiel von Überhangmandaten und anderen Regelungen zu Stande. Die linken Parteien argumentieren jetzt, dass die Überhangmandate grundgesetzwidrig sind, weil ihre Lösung des Problems an dieser Stelle ansetzt. Das ist aber schlichtweg falsch. Es kann auch andere Lösungen geben, die das Problem beseitigen, bei denen aber die Überhangmandate erhalten bleiben.
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Gregor schrieb:
Die linken Parteien argumentieren jetzt, dass die Überhangmandate grundgesetzwidrig sind, weil ihre Lösung des Problems an dieser Stelle ansetzt. Das ist aber schlichtweg falsch. Es kann auch andere Lösungen geben, die das Problem beseitigen, bei denen aber die Überhangmandate erhalten bleiben.
Naja, um fair zu bleiben: ich habe keine Lösungsvorschläge gesehen, die dabei nicht die Zahl der Überhangmandate reduzieren würde ...
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Es ist doch so das es evtl. sogar schon bei 44% für die CDU/FDP reicht, dank Überhangmandaten.
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Aber das geht am Thema vorbei:
Wie bereits erwähnt, gibt es die Vorgabe zur Änderung vom Bundesverfassungsgericht wegen des negativen Stimmgewichts, d.h. weil es sein kann, daß man eine Partei lieber nicht wählt, wenn man sie eigentlich unterstützen will. Deswegen ist die jetzige Regel zu überarbeiten, nicht wegen der Überhangmandate, und AUCH NICHT deswegen, weil eine Partei mit weniger als 50% der Stimmen die Regierung bilden kann.
Das war schon immer so und wir auch so bleiben, nehmen wir mal ein Extrembeispiel an, es gibt 20 Parteien bei der Wahl, 19 davon bekommen 4.9% der Stimmen, die 20. Partei (nennen wir Sie "Z") bekommt 6.9% der Stimmen. Wegen der Fünfprozentklausel bekommen nun 19 Parteien keinerlei Sitze, und die Partei Z stellt 100% der Abgeordneten! [Fallbeispiel berücksichtigt nun nicht die Thematik der Erststimmen, um das übersichtlich zu halten.]
Das ist vom Wahlsystem ausdrücklich so gewollt.
Zur Zeit wird eine riesige Sau durch's Dorf getrieben nach dem Motto "hey, da kann eine Regierung mit weniger als 50% der Stimmen gewählt werden." Aber das war schon immer so.
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Hi,
wenn in einem extremen Gedankenbeispiel insgesamt nur ein einziger zur Wahl gehen würde, dann hätte der eine mit seiner einen Stimme die nächste Regierung gewählt und ihr zur absoluten Mehrheit von 100,00 % verholfen.
Wenn es andererseits über 20 Parteien gäbe, von denen JEDE unter 5% bleibt, würde es am Ende überhaupt kein gültiges Wahlergebnis geben, obwohl vielleicht alle gewählt haben.
Der alte Satz, wenn jeder an sich selber denkt ist auch an alle gedacht trifft hier nicht zu, es ist hier shcon sowas wie eine kollektive Entscheidungsfindung notwendig und auch beabsichtigt. Allerdings würde ich die Regeln anders machen, wie es auch schon mal ein anderere vorgeschlagen hat, nämlich 50% + 5 Stimmen für den mit den meisten Stimmen und der Rest (alle anderen parteien) Anteilsgewichtet in die Opposition. Dann hätten wir wieder ordentliche handlungsfähige und stabiele regierungsfähige Mehrheiten und die Leute müssten endlich mal wieder darüber nachdenken, ob es wirklich Sinn macht, seine Simme an irgendwelche Traumtänzer oder Radikalparteien zu verschwenden blos um den Regierenden mal einen Denkzettel zu erteilen. Dann hätte wieder jeder mit seinem Stimmzettel unmittelbare Verantwortung für das Ergebnis.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Allerdings würde ich die Regeln anders machen, wie es auch schon mal ein anderere vorgeschlagen hat, nämlich 50% + 5 Stimmen für den mit den meisten Stimmen und der Rest (alle anderen parteien) Anteilsgewichtet in die Opposition.
Dann wäre bereits die heutige Regelung deutlich fairer und demokratischer. Nein danke. In einer Demokratie soll auch die Stimme des Volkes beachtet werden, und nicht nur die einer Bevölkerungsgruppe.
Es wäre zwar durchaus gut für bestimmte Fallstricke (z.B. wenn die sonstigen Parteien über einen signifikanten Prozentsatz wie z.B. 10% oder 20% kommen) sich Regelungen zu überlegen, aber ich bin definitiv gegen Ein-Parteien Systeme und eine 50%+5 Stimmen Regelung geht während einer Wahlperiode schon stark in diese Richtung.
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asc schrieb:
muemmel schrieb:
Allerdings würde ich die Regeln anders machen, wie es auch schon mal ein anderere vorgeschlagen hat, nämlich 50% + 5 Stimmen für den mit den meisten Stimmen und der Rest (alle anderen parteien) Anteilsgewichtet in die Opposition.
Dann wäre bereits die heutige Regelung deutlich fairer und demokratischer.
Fairer vielleicht, aber demokratischer???
Was heißt denn "demokratisch"?
wikipedia schrieb:
Damit eine Entscheidung demokratischen Mindeststandards entspricht, müssen neben dem Mehrheitsprinzip weitere Kriterien erfüllt sein. Die konkrete Ausprägung dieser Kriterien hängt vom jeweiligen Wahlverfahren ab.
Allgemeine Wahl: Jeder darf an Wahlen und Abstimmungen teilnehmen (aktives Wahlrecht) und Passives Wahlrecht.
Gleiche Wahl: Jeder Wahlberechtigte hat gleich viele Stimmen und eine gleiche.
Freie Wahl: Es darf kein Zwang ausgeübt werden.
Geheime Wahl Um die freie Wahl zu sichern, wird häufig geheim abgestimmt. Es sollte auch hinreichend viel Zeit für die Entscheidung zur Verfügung stehen.Hm. Also heißt in dem Fall "demokratischer" was? Daß das Mehrheitsprinzip mehrheitiger ist?
In Großbritannien z.B. würde man sich über unsere Aufregung mit den Proportionen vielleicht noch mehr wundern, weil es das da noch nie gab. Trotzdem, ist GB deswegen demokratischer oder weniger demokratisch, nur weil das Mehrheitsprinzip anders ausgestaltet ist?
Ich finde die Diskussion eigentlich nur deswegen interessant, weil sich bei dieser Wahl nun erstmalig Leute mit dem Wahlsystem befassen, so Sachen wie d'Hondt und Haare-Niemeyer stehen auf einmal in der Zeitung, und viele Leute stellen erstaunt fest "hey, die Mehrheit der Stimmen entspricht gar nicht der Mehrheit im Parlament"?
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Marc++us schrieb:
asc schrieb:
muemmel schrieb:
Allerdings würde ich die Regeln anders machen, wie es auch schon mal ein anderere vorgeschlagen hat, nämlich 50% + 5 Stimmen für den mit den meisten Stimmen und der Rest (alle anderen parteien) Anteilsgewichtet in die Opposition.
Dann wäre bereits die heutige Regelung deutlich fairer und demokratischer.
Fairer vielleicht, aber demokratischer???
Ja auch demokratischer - zumindest nach meiner Auffassung. Denn wenn man wie muemmel vorschlägt die größte Partei auf 50% + 5 Abgeordnete setzt, wird die Stimme der Siegerpartei ggf. deutlich anders gewichtet als die restlichen Gruppen.
Die jetzige unterschlägt kleine Gruppen aber wenigstens bleibt bei dem Rest weitgehend das Verhältnis bestehen. Wobei ich mit der 5% Klausel auch gewisse Probleme habe. Ich verstehe einerseits das man versuchen will mehrheitsfähig zu sein, anderseits sehe ich auch das Problem das Stimmen ignoriert werden. Hier ist meines Erachtens ein Kompromiss sinnvoll der beide Seiten berücksichtigt (Auch wenn man diesen Kompromiss noch genauer betrachten müsste, z.B. Parteien ab 5% werden wie bisher behandelt, und sollte der Anteil an den Sonstigen Parteien einen bestimmten Schwellenwert [z.B. 7,5%] überschreiten, wird solange die nächst größte mit berücksichtigt, bis dieser Schwellenwert unterschritten wurde).
cu André
