Lizenz für PrettyOS
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mngbd schrieb:
Ja, da kommt versteckt dieser Open-Source-Virus als erfordertes Rechtsgut dazu.
Nunmal halblang. Heißt du im RL "Steve Ballmer?"
mngbd schrieb:
Verkaufen etc. geht dann nicht mehr.
Ja, das denken die meisten Leute. Und ich hasse dieses Denken, um ehrlich zu sein. "OpenSource, das ist kostenlose Software" - diese Aussage ist totaler Unsinn. Mein erstes Linux hab ich mir gekauft, SuSE 9.2 (ja, das ist noch nicht allzulang her
). Das hat 20 € gekostet. Quellcode war dabei. Das heißt: Es hat gekostet und war trotzdem OpenSource. Anstatt mir wie sonst nur die Binaries zu kaufen (wie man das bei Windows eben macht) habe ich mir eben den Source mitgekauft. So muss man das sehen.
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Das bewusst starke "Copyleft" der GPL stößt offenbar inzwischen bei vieln auf Gegenwehr. Ballmer von MicroSoft hat es bereits als "Krebsgeschwür" bezeichnet. Die Frage ist immer "bösartig" oder "gutartig".
http://de.wikipedia.org/wiki/Open-Source-Lizenz#Vergleich_verschiedener_Lizenzen
In dieser vergleichenden Tabelle sind BSD, MIT/X11, WTFPL "gleich" dargestellt.
Ich denke, wenn wir uns für die 2-Klausel-BSD entscheiden würden, kommen wir den bisher diskutierten Zielen am nächsten. Daher die Frage: was spricht gegen diese Lizenz?Ich fange mal an zu sammeln:
Man kann keinen GPL-Code einbinden.
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Erhard schrieb:
Das bewusst starke "Copyleft" der GPL stößt offenbar inzwischen bei vieln auf Gegenwehr.
Ich für meinen Teil finde die GPL für PrettyOS angemessen, schon allein aus Prinzip. Aber da muss man eben ein wenig Demokratie walten lassen, denn jeder darf mit seinem eigenen Code machen, was er will. Und es wäre unpraktisch, wenn Teile von PrettyOS andere Lizenzen hätte als andere, und zwar umso unpraktischer, je "kernhafter" die Teile sind.
Was Balmer dazu sagt, ist amüsant. Aber er muss ja auch. Das ist eben das erste Mal in der Geschichte, dass ein Quasi-Monopolist von Privatleuten ernsthafte Konkurenz erhält. Deshalb muss er solche Dinge sagen, und uns sollten sie ganz egal sein. Siehe die halloween documents.
Erhard schrieb:
was spricht gegen diese Lizenz? ...
Man kann keinen GPL-Code einbinden.Bist du da sicher? Ich sehe gerade nichts, was dagegen sprechen würde, solange man eben die GPL nicht bricht. Da komme ich zu einem Punkt, der mir nicht so recht klar ist: Wenn ich ein GPL-Programm verändere (das darf ich), und dann publiziere, muss ich auch die Veränderungen unter die GPL stellen. Wenn ich allerdings ein GPL-Programm nur verwende, fällt diese Einschränkung natürlich weg: zB darf ich ja auch den gcc auf einem (proprietären) Windows-System verwenden.
Nur: wo genau zieht man da die Grenze? Letztlich geht es ja immer um einige Quelltexte und nicht mehr. Wenn ich nun zB einen GPL-Header #include, habe ich dann nur den Header verwendet, oder das Konzept des Autors erweitert, also sein geistiges Eigentum verändert? Bessere Beispiele kann man nach Belieben erfinden. Ich blicke da nicht durch.
Und dann gibt es da noch http://sam.zoy.org/wtfpl/
XanClic schrieb:
Es hat gekostet und war trotzdem OpenSource. Anstatt mir wie sonst nur die Binaries zu kaufen (wie man das bei Windows eben macht) habe ich mir eben den Source mitgekauft. So muss man das sehen.
Und eben das kann nicht sein, weil die GPL verbietet, dass man für die Programme an sich (ob binär oder nicht) Geld nimmt, und das gilt ebenso für alle Derivate. Wofür du bezahlt hast, sind CDs/DVD, Handbücher, Auslieferung, etc.
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mngbd schrieb:
Da komme ich zu einem Punkt, der mir nicht so recht klar ist: Wenn ich ein GPL-Programm verändere (das darf ich), und dann publiziere, muss ich auch die Veränderungen unter die GPL stellen. Wenn ich allerdings ein GPL-Programm nur verwende, fällt diese Einschränkung natürlich weg: zB darf ich ja auch den gcc auf einem (proprietären) Windows-System verwenden.
Nur: wo genau zieht man da die Grenze? Letztlich geht es ja immer um einige Quelltexte und nicht mehr. Wenn ich nun zB einen GPL-Header #include, habe ich dann nur den Header verwendet, oder das Konzept des Autors erweitert, also sein geistiges Eigentum verändert? Bessere Beispiele kann man nach Belieben erfinden. Ich blicke da nicht durch.
Die Grenze ist beim "Einbinden". Man darf GPL Code (oder Bibliotheken) nicht in eigene Programme einbinden (linken), wenn diese nicht unter einer GPL kompatiblen Lizenz stehen. Und genau um diesen Fall handelt es sich beim Kernel von PrettyOS. Sollte PrettyOS irgendwann so weit sein, darf es natürlich (wie Windows auch) GPL Programme ausführen.
mngbd schrieb:
Und eben das kann nicht sein, weil die GPL verbietet, dass man für die Programme an sich (ob binär oder nicht) Geld nimmt, und das gilt ebenso für alle Derivate. Wofür du bezahlt hast, sind CDs/DVD, Handbücher, Auslieferung, etc.
Da gibt es doch so nen tollen Spruch:
"Free software" is a matter of liberty, not price. To understand the concept, you should think of "free" as in "free speech," not as in "free beer."
Sprich: Du darfst GPL Software (Quellcode oder Binaries) verkaufen wie du willst. Steht auch nochmal genau auf: http://www.gnu.org/philosophy/selling.html
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Und Freiheit bedeutet, Freiheit zu erzwingen? Imho führt das den Begriff ad absurdum.
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Tobiking2 schrieb:
Man darf GPL Code (oder Bibliotheken) nicht in eigene Programme einbinden (linken), wenn diese nicht unter einer GPL kompatiblen Lizenz stehen.
Das ergibt Sinn. Ich werde mal die IRC-Logs lesen, aber voraus schicke ich die Frage, ob man aus diesem Grund nicht doch die GPL für PrettyOS nehmen sollte.
To understand the concept, you should think of "free" as in "free speech," not as in "free beer."
Und ich votiere schon sehr lange dafür, statt "free beer" zu sagen: "free love". Aber das setzt sich halt nicht durch...
Sprich: Du darfst GPL Software (Quellcode oder Binaries) verkaufen wie du willst.
Das wiederum ist einfach nicht wahr. Die müssen frei zugänglich sein, ergo darf man kein Geld für die Software nehmen. Aber schon der Titel der GNU-Seite ist irreführend: Selling Free Software. Wofür man natürlich Geld nehmen darf, ist das Zusammenstellen/Ausliefern/Compilen/... der GPL-Software:
With free software, users don't have to pay the distribution fee in order to use the software. They can copy the program from a friend who has a copy, or with the help of a friend who has network access.
Man beachte, wie sorgfältig das Wort "price" vermieden wird. Warum wohl?
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mngbd schrieb:
Sprich: Du darfst GPL Software (Quellcode oder Binaries) verkaufen wie du willst.
Das wiederum ist einfach nicht wahr. Die müssen frei zugänglich sein, ergo darf man kein Geld für die Software nehmen
Das ist Blödsinn. Lies den Lizenztext mal durch und poste dann die Klausel, die das deiner Meinung nach besagt. Was wirklich drinsteht ist nur, dass du jedem, dem du Binaries gibst (oder verkaufst), auch die Sourcen geben musst.
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mngbd schrieb:
Wofür man natürlich Geld nehmen darf, ist das Zusammenstellen/Ausliefern/Compilen/... der GPL-Software:
Dann verklag doch Novell. Oder erklär mir, wieso die 9.1 10 € kostete, die 9.2 20 und die 9.3 79. Ich sehe da ein starkes Preisgefälle, dass ich nicht mit der Dicke der Handbücher erklären kann.
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XanClic schrieb:
mngbd schrieb:
Wofür man natürlich Geld nehmen darf, ist das Zusammenstellen/Ausliefern/Compilen/... der GPL-Software:
Dann verklag doch Novell. Oder erklär mir, wieso die 9.1 10 € kostete, die 9.2 20 und die 9.3 79. Ich sehe da ein starkes Preisgefälle, dass ich nicht mit der Dicke der Handbücher erklären kann.
Es wird halt nicht vorgeschrieben, dass der Preis gerechtfertigt sein muss
Letztendlich sind die Kaufversionen mancher Distrubutionen aber auch noch Sonderfälle. Da sind meist lizensierte Codecs und teilweise sogar proprietäre Programme bei. Daher dürftest du die CDs oder DVDs nicht einfach so kopieren und weitergeben.
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mngbd schrieb:
Sprich: Du darfst GPL Software (Quellcode oder Binaries) verkaufen wie du willst.
Das wiederum ist einfach nicht wahr. Die müssen frei zugänglich sein, ergo darf man kein Geld für die Software nehmen. Aber schon der Titel der GNU-Seite ist irreführend: Selling Free Software. Wofür man natürlich Geld nehmen darf, ist das Zusammenstellen/Ausliefern/Compilen/... der GPL-Software:
With free software, users don't have to pay the distribution fee in order to use the software. They can copy the program from a friend who has a copy, or with the help of a friend who has network access.
Man beachte, wie sorgfältig das Wort "price" vermieden wird. Warum wohl?
http://www.gnu.org/philosophy/selling.html
Since free software is not a matter of price, a low price isn't more free, or closer to free. So if you are redistributing copies of free software, you might as well charge a substantial fee and make some money. Redistributing free software is a good and legitimate activity; if you do it, you might as well make a profit from it.
Except for one special situation, the GNU General Public License (GNU GPL) has no requirements about how much you can charge for distributing a copy of free software. You can charge nothing, a penny, a dollar, or a billion dollars. It's up to you, and the marketplace, so don't complain to us if nobody wants to pay a billion dollars for a copy.
Ziemlich eindeutig, wuerde ich sagen?
Die GPL muss erst dann eingehalten werden, wenn du den Code verteilst/weiter gibst. Es interessiert niemanden ob du GPL Code in deinen Projekten einsetzt, solange du dein Projekt (mit dem GPL Code) nicht weiter gibst. Erst wenn du dein Projekt (mit dem benutzten GPL Code) an andere weiter gibst (sei es duch verschenken oder verkauf) musst du die GPL einhalten. Die GPL sagt sehr deutlich, alle Teile die auf einem GPL Code bassieren, muessen auch unter der GPL (oder kompatibel) stehen.
Beispiel: Du nimmst den Linux Kernel und damit es auf deiner Hardware laeuft musst du ein Kernelmodul schreiben. Erstmal interessiert es niemanden unter welcher Lizenz dein Kernelmodul ist. Wenn du aber diese Hardware verkaufst, sammt dem Linux Kernel + Dein Kernelmodul, dann muss dein Kernelmodul auch unter der GPL (oder kompatibel) sein.
Anderes Beispiel ohne Hardware: Du nimmst den Konqueror und passt ihn an dein System an und nennst es SuperBrowser. Wenn du diesen SuperBrowser nun verkaufst/weiter gibst/verschenkst, dann muss dein SuperBrowser auch unter der GPL (oder kompatibel) lizensiert sein.
Der Code einer Software die unter der GPL lizensiert ist, muss zur verfuegung gestellt werden. Entweder "... mitverteilt oder dem Empfänger des Programms auf Anfrage zum Selbstkostenpreis zur Verfügung gestellt werden muss" [wiki].
Ob GPL oder BSD/MIT ist eigentlich einfach zu beantworten: Wollt ihr die Freiheiten verteidigen oder wollt ihr nur den Code moglichst allen zugaenglich machen? Mit der GPL stellt ihr sicher, dass nicht nur euer Code, sondern auch alle Erweiterungen und Verbesserungen an diesem Code Freier Code bleibt (Freier Code ist nicht nur Open Source, sondern auch die Rechte den Code zu modifizieren). Mit der BSD/MIT Lizenz wird euer Code fuer mehr Leuten interessant, allerdings sind diese nicht verpflichtet Erweiterungen und Verbesserungen wieder als Freien Code zur Verfuegung zu stellen.
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Wirklich wichtig in einer Lizenz (egal welcher) ist nur der Hinweis, was ist und was sein wird, wenn/falls PrettyOS den Rechner (wie auch immer) in die Galaxis gezappt hat:
THE SOFTWARE IS PROVIDED (...) WITHOUT WARRANTY (...) DAMAGES OR OTHER LIABILITY (...) TORT OR OTHERWISE (...) (usw.)
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Der Disclaimer wird in die nächste Version rein kommen. Nehmen wir den von týndur?
* THIS SOFTWARE IS PROVIDED BY THE COPYRIGHT HOLDERS AND CONTRIBUTORS * ``AS IS'' AND ANY EXPRESS OR IMPLIED WARRANTIES, INCLUDING, BUT NOT LIMITED * TO, THE IMPLIED WARRANTIES OF MERCHANTABILITY AND FITNESS FOR A PARTICULAR * PURPOSE ARE DISCLAIMED. IN NO EVENT SHALL THE COPYRIGHT HOLDERS OR * CONTRIBUTORS BE LIABLE FOR ANY DIRECT, INDIRECT, INCIDENTAL, SPECIAL, * EXEMPLARY, OR CONSEQUENTIAL DAMAGES (INCLUDING, BUT NOT LIMITED TO, * PROCUREMENT OF SUBSTITUTE GOODS OR SERVICES; LOSS OF USE, DATA, OR PROFITS; * OR BUSINESS INTERRUPTION) HOWEVER CAUSED AND ON ANY THEORY OF LIABILITY, * WHETHER IN CONTRACT, STRICT LIABILITY, OR TORT (INCLUDING NEGLIGENCE OR * OTHERWISE) ARISING IN ANY WAY OUT OF THE USE OF THIS SOFTWARE, EVEN IF * ADVISED OF THE POSSIBILITY OF SUCH DAMAGE.
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Hier mal die deutsche Übersetzung:
http://www.gnu.org/philosophy/selling.de.htmlEs sollte deutlich werden, das man so viel Geld verlangen darf, wie man will. Aber halt nur für das, was die Lizenz erlaubt. Und in dem Fall erlaubt sie halt nicht, das ich Geld für den Sourcecode verlange. Der muß kostenlos bleiben. Aber ich darf z.B. die Binaries ausschließlich gegen Geld anbieten. Und wer die Binaries nicht bezahlen will, kann zu sehen, wie er die selber gebaut kriegt. Ich könnte es so machen, das ich keine Build Scripte öffentlich bereitstelle, so das die meisten User Binaries kaufen müssen, wollen sie die Software benutzen.
Denn worum geht es denn bei GNU? Genau, es geht darum, das z.B. der User nicht in Backdoors rein läuft (Stichwort Bundestrojaner). Aber natürlich auch andere freiheitliche Aspekte. Soll heißen, man soll den Code vor allem einsehen können (und auch ändern können). Es geht doch bei GNU und FOSS nicht um kostenlose Software.
Natürlich ist es schwer, aber nicht unmöglich, mit Binaries Geld zu verdienen, wenn der Source kostenlos ist.
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Du bist nicht gezwungen, irgendjemandem den Source zu geben oder gar den Code öffentlich bereitzustellen - außer eben in dem einen Fall, dass du jemandem Binaries gibst. Dann, und nur dann, musst du ihm auch den Quellcode geben.
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taljeth schrieb:
Du bist nicht gezwungen, irgendjemandem den Source zu geben oder gar den Code öffentlich bereitzustellen - außer eben in dem einen Fall, dass du jemandem Binaries gibst. Dann, und nur dann, musst du ihm auch den Quellcode geben.
Was ja der Fall ist, wenn man mit den Binaries Geld verdienen will, oder? Eben! Das mit der Distribution haben wir nun verstanden.
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Artchi schrieb:
Denn worum geht es denn bei GNU? Genau, es geht darum, das z.B. der User nicht in Backdoors rein läuft (Stichwort Bundestrojaner). Aber natürlich auch andere freiheitliche Aspekte. Soll heißen, man soll den Code vor allem einsehen können (und auch ändern können). Es geht doch bei GNU und FOSS nicht um kostenlose Software.
Bei der GNU? GNU war ein Versuch ein komplet freies System zu entwickeln, daher auch der Name, Gnu is Not Unix. Haben sie ja auch zu 50% geschaft, mit den GNU tools (sowas wie bash, sudo, gcc, emacs, usw.). Nur einen Kernel haben sie nicht, deswegen auch GNU/Linux.
Die GPL ist eine Lizenz, und es geht vor allem darum den Code modifizieren und diese Modifikationen verteilen/verkaufen zu duerfen. Dafuer muss man auch den Code einsehen duerfen koennen. Keine Ahnung woher du das mit den "Backdoors" hast. Es gibt auch ein DRM System, das open source ist, ebenso ist in dem Linux Kernel TPM Code enthalten.
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Artchi schrieb:
Eben! Das mit der Distribution haben wir nun verstanden.
Ich glaube nicht, da deine Aussage gegen taljeths steht.
Artchi schrieb:
Der [Sourcecode] muß kostenlos bleiben. Aber ich darf z.B. die Binaries ausschließlich gegen Geld anbieten.
= Ich darf beliebig viel Geld für die Binaries verlangen, muss aber den Quellcode kostenlos verfügbar machen.
taljeth schrieb:
Du bist nicht gezwungen, irgendjemandem den Source zu geben oder gar den Code öffentlich bereitzustellen - außer eben in dem einen Fall, dass du jemandem Binaries gibst. Dann, und nur dann, musst du ihm auch den Quellcode geben.
= Ich verlange für beides zusammen Geld, der Quellcode wird zusammen mit den Binaries verkauft und ist nicht kostenlos verfügbar.
Artchi schrieb:
Was ja der Fall ist, wenn man mit den Binaries Geld verdienen will, oder?
Klar. Aber dann verlange ich für den Quellcode das Geld ja gleich mit.
Ich zitiere von der von dir referenzierten Seite, Artchi:
Ohne eine Einschränkung des Preises für den Quelltext könnten sie einen Preis veranschlagen, der so hoch ist, dass niemand ihn bezahlen könnte -- sagen wir mal eine Milliarde Euro -- um so vorgeben zu können, den Quelltext zu veröffentlichen, obwohl sie ihn in Wahrheit für sich behalten. Darum müssen wir in diesem Falle den Preis für Quelltexte limitieren, um die Freiheit der Anwender sicher zu stellen.
Da steht zwar nicht direkt, dass Quellcode kostenpflichtig sein darf. Da steht aber, dass man seinen Preis begrenzen muss und ihn nicht ins Wahnsinnige abgleiten lassen darf. Wenn man einen Preis begrenzen kann, muss er bisweilen existieren. Also darf Quellcode Geld kosten.
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XanClic schrieb:
Also darf Quellcode Geld kosten.
Cum hoc, ergo propter hoc?
Aber wie auch immer das alles sei (ich frag mal sicherheitshalber bei der FSFE nach): du kannst in der Praxis sowieso kein Geld für deinen GPL-Quellcode nehmen, weil du nur eine Ausgabe verkaufen würdest, und zwar an irgendjemanden wie mich, der dann von seinem GPL-Recht Gebrauch machen und das Ding einfach ins Internet stellen kann.
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mngbd schrieb:
Cum hoc, ergo propter hoc?
Hö? Wenn dort die Rede von einem Preis ist, gibt es auch einen.
Und überhaupt muss ich mal nachfragen... Wieso wollt ihr PrettyOS überhaupt verkaufen? Glaubt ihr an extreme Marktanteile? Oder soll man den Code einfach nicht außerhalb von ehenkes Buch finden dürfen?
Deshalb frage ich mich jetzt, ob diese Diskussion überhaupt einen wirklichen Sinn hat.
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Weil hier wohl mangelnde Vorstellungskraft vorherrscht, ein Beispiel für Geld verdienen bzw. Kosten sparen mit GPL-Software: Hardwarehersteller nutzen GPL-Software als billige Firmware. Zum Beispiel Router. Das Geld wird also nicht mit der Software verdient, sondern mit der Hardware.