Warum ist Griechenland ein Problem für den Euro?
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Hallo Forum,
Staatsbankrott -> EU-Ausländer werden bestimmten EU-Staaten (Gr, P, I, Ir, S) wohl kein Geld mehr leihen. -> Abwertung des Euro, da Staatspapiere dieser Länder nicht mehr gefragt sind -> Da die EU-Waren nun billiger zu haben sind, wird mehr exportiert und die Importe werden teurer, da nun mehr dafür bezahlt werden muß.
Da die EU wohl momentan ein Aussenhandlesdefizit hat wäre es auch gar nicht schlecht mehr zu exportieren.Würde der Staatsbankrott Griechenland schwer treffen? Griechenland könnte sich kein Geld mehr leihen. Die Staatsquote (inklusive Gesundheit+Bildung) liegt laut Wiki bei 25%. Zusätzlich bräuchte Griechenland auch keine Zinsen zu zahlen bis es sich mit den Kreditgebern auf neue Bedingungen geeinigt hätte. Ev gäbe es also keine allzu tiefen Einschränkungen bei den Ausgaben.
Ich sehe da kein Horror Szenario. Kreditgeber würden stärker darauf achten wem sie Geld leihen und auch bewerten wofür die Staaten das Geld ausgeben. Was meint Ihr? Was habe ich übersehen?
Viele Grüße
Peter
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So linear sind die Kausalitäten leider selten, auch wenn man dreimal hinguckt. Und auch dann hat man meistens ein paar Zusammenhänge übersehen.
Die Chaostheorie ist meiner Meinung nach das beste Konzept um Ursache und Wirkung in der Volkswirtschaft zu beschreiben.
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illuminator schrieb:
Die Chaostheorie ist meiner Meinung nach das beste Konzept um Ursache und Wirkung bei Volkswirtschaften zu beschreiben.
Leider sagt sie Mistsachen aus, wie daß man keine langfristigen Vorhersagen machen kann, daß Börsencräschs immer wieder mal kommen, und so Sachen. Die Chaostheorie ist in weiten Zügen leider kein Werkzeug, um damit zu arbeiten und Gewinne abzuzocken, sondern nur um zu verstehen, daß man mit Rechnen nicht weiterkommt. Manche Physiker lehnen die Chaostheorie ganz ab, weil sie einfach keinen praktischen Wert (für ihre Arbeit!) hat. Sie hat aber enormen Wert, um Grenzen abzustecken, finde ich. Und natürlich philosophischen Wert, wenn mal wieder jemand den Zufall ins Felde führt, um was zu beweisen. Außerdem hat sie im Kleinen auch Wert, total viele nichtlinare dynamische Systeme verhalten sich einfach so und so, bei wenig Energiezufuhr steht die Sache, bei mehr Energiezufuhr läuft sie, bei noch mehr wird sie chaotisch. Manche stabilisieren sich bei noch mehr, durchaus mit der Möglichkeit, bei noch mehr noch ein paar mal ihr Verhalten zu ändern, manche fliegen bei noch mehr einfach um die Ohren. Und das alles ist kein Mysterium, sondern was Normales. Ein Gefühl für so Systeme hilft auch im Alltag, finde ich. Vielleicht aber nur mir, weil ich auch eine tierische Befriedigung empfinde, wenn mein Auto im Graben gelandet ist, der Abschlepper 120€ haben will, aber ich verstanden habe, *warum* mir das passiert ist.
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volkard schrieb:
... wenn mein Auto im Graben gelandet ist, der Abschlepper 120€ haben will, aber ich verstanden habe, *warum* mir das passiert ist.
Sommerreifen?
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Da Rüdiger mich gedrängt hat, hier meinen Senf hinzuzugeben... :p
Zunächst mal ist ein Staatsbankrott für ein Land insoweit ein Problem, als die Finanzierung von öffentlichen Dienstleistungen schwierig wird, und evtl. die Regierung geneigt ist, "interessante" Alternativen zu finden. Siehe Argentinien. Aber das ist ja nicht die Frage aus dem Topic. (Wieso fragst du im Topic das eine, und im Text das andere??)
Die Auswirkungen eines Staatsbankrottes Griechenlands auf den Euro:
Griechenland selber wird von kaum jemandem als Problem für den Euro gesehen. Viele denken aber, dass ein Bankrott Griechenlands dafür sorgen würde, dass andere Staaten wie "Dominosteine" bankrott gehen würde. Dafür gibt es mehrere übliche Erklärungen:
1. "Dann sind die anderen in der Schusslinie" (unnötig zu sagen, dass ich von so einer undurchdachten Erklärung wenig halte - Fakt ist aber, dass viele Leute ihre Gedanken nicht durchdenken);
2. Es gibt, so diese Theorie, eine implizite Erwartung vieler Anleihenmarktteilnehmer, dass ein Bankrott eines Eurostaates von anderen Eurostaaten verhindert werden würde (=> Bailout). Sollte Griechenland nicht gebailouted werden, schwindet diese Erwartung, und bei den nächsten Anleiheplatzierungen gehen andere schwache Staaten pleite.
3. andere Erklärungen
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Ok, bei komplexen Systemen kann man die Auswirkungen schlecht einschätzen. In den Zeitungen steht das die Bundesregierung an einem Rettungsplan für Griechenland arbeitet und das klingt verdammt nach Geldzahlungen. Dadurch läßt vermutlich die Haushaltsdisziplin auch bei anderen Ländern nach. Die reichen Länder können aber nicht allen helfen. Also wird der EU nichts anderes übrig bleiben als Staats Bankrotte zuzulassen oder die Inflation zu erhöhen. Im zweiten Fall hätten wir ein Windhundrennen wo derjenige verliert der weniger Schulden macht. (Und damit weniger von der Inflation profitiert.)
Wenn die Zukunftsaussichten für das Staatsbankrott Modell unsicher sind, dann auch für das Hilfsfond Modell.1. Griechenland ist in eigener Währung verschuldet. Deshalb ist Gr nicht mit Argentinien oder Rußland vergleichbar, wo die Schulden in Dollar berechnet waren und eine Abwertung der eigenen Währung zwar den Exporten geholfen haben, jedoch man immer mehr eigene Whrg aufbringen musste um Dollar für den Schuldendienst zu kaufen. -> Keine Abwärtsspirale wie in Ruß oder Arg.
2. Griechenland sei eher mit Kalifornien vergleichbar, wo man auch vorübergehend die Schulden nicht bedienen konnten. Würde Griechenland den kalifornischen Weg gehen müsste es die Ausgaben so weit reduzieren das eine Neuverschuldung nicht mehr in dem Umfang notwendig ist und den Rest über Notverkäufe und Steuererhöhungen hereinholen. (Streuerhöhungen haben in Kalifornien nicht geklappt, dort hat man auf das Anspringen der Konjunktur gewartet.)
PS: Ich habe den Weltuntergangsthread aus den Augen verloren und fälschlicherweise hier einen neuen Thread aufgemacht. Ich werde ab jetzt zu diesem Thema dort posten.
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Ich fand diesen Beitrag von Telepolis recht interessant:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32032/1.htmlDa geht es zwar fast nur um China, aber es wird auch beleuchtet, das Deutschland als Exportnation ähnliche Probleme hat. Nur das wir halt in der EU sind, und daher für unsere Exporte nicht zwangsweise Devisen sondern halt Euros bekommen.
Und ein großteil der Exporte wird in den Zielländern auf Pump finanziert.Das ist übrigens ein hoffentlich nicht unerheblicher Unterschied zu Deutschland, das sich sonst in einer ähnlichen makroökonomischen Position wie China befindet. So wie China vom fixen Wechselkurs mit den USA profitiert, verdankt Deutschland einen gewichtigen Teil seiner Exportüberschüsse gegenüber den südlichen EU-Mitgliedsstaaten der Währungsfixierung durch den gemeinsamen Euro. Im Unterschied zum Verhältnis China/USA muss Deutschland dabei allerdings keine Devisenreserven anhäufen, um den Wechselkurs zu halten. Dadurch entfällt für Deutschland zwar die in China bereits stark spürbare inflationierende Wirkung etwaiger Währungsinterventionen, die deutsche Bevölkerung dürfte den ungleichgewichtigen Exporterfolg aber bereits jetzt mit stagnierenden Realeinkommen und schwachem inländischem Konsum bezahlen.
Darüber hinaus wird Deutschland auch kaum umhin kommen, für die maroden Staatsfinanzen seiner südlichen Handelspartner gerade zu stehen. Damit findet sich Deutschland wieder in einer ähnlichen Situation wie China, das wohl am stärksten betroffen wäre, sollten die USA sich ihrer Auslandsschulden über einen Dollar-Crash entledigen wollen. Das wäre dann auch nicht ganz unfair, hat China bislang doch auch stark vom bestehenden Währungsarrangement profitiert. Dasselbe gilt freilich auch für Deutschland, dessen Exportüberschüsse makroökonomisch wohl einen größeren Beitrag zur ökonomischen Schieflage des europäischen Club-Med geleistet haben, als jeder ökonomische Schlendrian, wie ihn deutsche Wirtschafts- und Geldpolitiker diesen Ländern ja so gerne vorwerfen.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32032/1.htmlDas Geld mit dem sich also Spanien, Griechenland, Portugal und andere in der EU verschuldet haben, ist zu einem guten Anteil nach Deutschland geflossen, auch wurden gewisse Teile dieser Gelder von deutschen Banken geliehen.
Wenn diese Länder also nun sparen müssen, leidet auch unser Export, und damit unsere Wirtschaft.Auch dieser Artikel ist sehr lesenswert:
http://blog.littlesis.org/2010/02/09/greece-is-the-new-aig/phlox
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Deutschland hat von der Schieflage profitiert, weil ohne die grossen Staatshaushalte in den betreffenden Ländern hätte Deutschland nicht so viel exportieren können. (So die Logik des Artikelns.) Jedoch gesamt über die EU gesehen wird ein Exportminus erwirtschaftet. Würde man der Logik folgern müsste China also ordentlich Transfer zahlen.
Durch diese Logik würde man aber wieder neue Querverbindungen aufbauen die erstmal nicht direkt da sind: Wenn irgendwo eine Sache schief läuft jemanden suchen der irgendwie davon profitiert und dann zur Zahlung verpflichten. Also die Banken die durch Kreditzinsen an der griechischen Verschuldung profitieren. Den Maschinenbaukonzern der Anlagen zu mehr als den Selbstkostenpreis geliefert hat, ... auf einmal ist jedes Geschäft mit unübersehbaren Verpflichtungen behaftet. Und wenn das System kracht, dann kracht es gewaltig. Wäre es da nicht besser kleine Einheiten zu haben, wo gutes verhalten belohnt und Fehlverhalten bestraft wird? Wo jeder nur für die Dinge haftet die direkt in seinem Einflußbereich liegen?
Die Gefahren einer Staatspleite erscheint mir nicht sehr groß. Die Gläubiger müssen auf einen Teil Ihrer Zinsen verzichten. Dafür verpflichten sich die PIIGS Staaten die Schulden zurück zu zahlen. Das wird die Banken und Versicherungen nicht in den Ruin treiben. Und die Exportwirtschaft der mitteleuropäischen Ländern wird davon keinen neuen Einbruch erleiden. Die Investitionen in diesen Ländern sind vermutlich es schon zurück gefahren.
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http://www.handelsblatt.com/politik/international/abstufung-angedroht-moody-s-verliert-den-glauben-an-griechenland;2527667
http://www.handelsblatt.com/politik/international/druck-auf-athen-eu-und-ezb-misstrauen-griechischem-sparplan;2527664
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/967976/Beamtenstreik-in-Griechenland?setTime=1#/beitrag/video/967976/Beamtenstreik-in-Griechenland
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Griechenland ist die Spitze des Eisbergs. Portugal, Spanien und Italien sind ja in ähnlich schwierigen Situationen.
So wie Griechenland die Statistiken gefälscht hat (zB. in dem man Prostitution und Drogenhandel zum BIP zählt(1)), kann man nur hoffen, dass aus der Geschichte auch ein gewisses Umdenken folgen wird. Die Proteste zeigen ja aber eher eine gewisse Uneinsichtigkeit.
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Absichtlich falsche Berichte oder Betrug sind in den Vorschriften nicht vorgesehen
So was blödes aber auch
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rüdiger schrieb:
Griechenland ist die Spitze des Eisbergs. Portugal, Spanien und Italien sind ja in ähnlich schwierigen Situationen.
Ja, aber bei Spanien und Italien ist die Situation nicht so akkut.
Wenn sie allerdings zu einen "hoffentlich günstigeren" Zeitpunkt umfallen, schlägt die Richterskala etwas heftiger aus - wohl wahr.Wie Paul Krugman bin ich der Meinung das Spanien mehr unser Sorgenkind sein müsste, denn keine Industrienation Kaliber Spaniens verkraftet dauerhaft eine Arbeitslosenquote von ca. 20%. http://iweltwirtschaftd.blogspot.com/2010/01/polemik-auf-spanien-im-blog-von-paul.html
rüdiger schrieb:
So wie Griechenland die Statistiken gefälscht hat (zB. in dem man Prostitution und Drogenhandel zum BIP zählt(1)), kann man nur hoffen, dass aus der Geschichte auch ein gewisses Umdenken folgen wird. Die Proteste zeigen ja aber eher eine gewisse Uneinsichtigkeit.
Stimmt! Schmiergeldumsätze gehören eigentlich auch noch zum BIP.
Die Griechen haben das selbe Problem wie die Spanier - industielle Monokulturen.
Logistik, Aggrarwirtschaft, Tourismus, Baubranche etc.
D.h.: Explosion der Kosten unter Implosion des BIP. Und jetzt soll noch gespart werden wie der Teufel und man wundert sich, dass die Griechen NULL Konzept haben. Gefordert von EU Mitgliedern die eigentlich auch NULL Konzept haben. Aber bei denen fällt es aktuell nicht so auf.Oder hat hier jemand den Eindruck, dass die aktuelle CDU/FDP Koaliation mehr Plan hat als die Griechen?
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...denn die Griechen sitzen am längeren Hebel. Sie sagen einfach den Deutschen: Ihr habt die Wahl. Entweder bezahlt ihr als Steuerzahler, indem ihr uns eine Finanzspritze gebt, oder ihr bezahlt als Sparer, weil die Staatsanleihen, die ihr über eure Banken haltet, wertlos werden. Die deutschen Banken sind sowieso gerade nicht besonders stark, das muss dann auch wieder der deutsche Staat ausbaden, also bezahlt der deutsche Steuerzahler doch am Ende.
In der Richtung bezahlen wäre es Ok. Zuerst triffts die Leute die sich verspekuliert haben (Banken) und dann erst die Leute die mit diesen vernetzt sind (uns). Sollte man Banken stützen müssen, dann in der HRE-Art. Die Verluste aus den gegebenen Staatsgarantien kann man immerhin durch eine Rückführung der HRE an die Börse ausgleichen.
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Das ist doch nur ein versteckter Bailout bzw. Absicherung von Deutschen Banken
Die haben nämlich Verbindlichkeiten von 43 Milliarden Euro in Griechenland...
http://blog.fefe.de/?ts=b58acb83Ach, und Eurofighter sollten die Griechen auch kaufen, nach dem sie schon Schiffe bei den Franzosen bestellen:
http://blog.fefe.de/?ts=b58ae153
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phlox81 schrieb:
Das ist doch nur ein versteckter Bailout bzw. Absicherung von Deutschen Banken
Die haben nämlich Verbindlichkeiten von 43 Milliarden Euro in Griechenland...
http://blog.fefe.de/?ts=b58acb83Ach, und Eurofighter sollten die Griechen auch kaufen, nach dem sie schon Schiffe bei den Franzosen bestellen:
http://blog.fefe.de/?ts=b58ae153Alle 3 Links von Fefe... Am besten du nennst dich gleich "Fefe-Fan". :p
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Das ist Rainer Zufall :p
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"Um das Blatt wieder sinvoll aufzuwerten, haben wir uns entschlossen eine hinreichende Enlaubungsaktion durchzuführen!"
(Golgafrinchan Unternehmensberater)Ja, wozu auf den Klimawandel warten? - Das können wir doch viel schneller ...
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Unser Bussard hat recht:
Man soll keine Eulen nach Athen tragen:
http://www.karlkreuzer.de/mediac/400_0/media/DIR_39370/Euen-Euro.jpg
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Wir brauchen jetzt doch zehn Fallschirme! :p
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Bleibt zu hoffen das Griechenland nur unter scharfen Sparmassnahmen die Eurokreditlienie gewährt wird
