Lammert wirft Linke aus dem Bundestag

scrub

Durchführbar ist ja alles. Die Tragik ist ja: Der Bundestag dürfte das ja alles beschließen, es gibt eigentlich einen ziemlich weiten Handlungsspielraum. Nur sind die die "Rasenmäher" auch nicht viel entschlußfreudiger als die (nennen wir sie mal so) Edelgärtner.

Dein Merksatz bedeutet übrigens auch, daß Pläne wie Einführung einer Vermögenssteuer, Anhebung anderer Steuern etc. auch besser wären als Nichtstun. Ob du das wirklich so meinst?
Ich formuliere das mit dem Rasenmäher nochmal anders: Die Verbildlichung ist falsch, denn nach dem Rasenmähen sind alle Halme gleich hoch. In Wahrheit willst du doch aber von allen die oberen 10% abschneiden. Nun wird das bei einigen Halmen dazu führen, daß sie so kurz werden, daß sie absterben, andere Halme wird es gar nicht beeinträchtigen.

Aber stimmt schon irgendwie. Wenn vor 30 Jahren (übrigens war da eine sehr schlaue Generation am Werk, komisch irgendwie, daß die sowas nicht vorangebracht haben) wenigstens absoluter Unsinn gemacht worden wäre, würde man das vielleicht heute dann wenigstens abhaken können. Und man könnte den nächsten Versuch starten. Nur widerspricht dieser Ansatz leider den Anforderungen, die die meisten an Politiker stellen, denn von denen erwarten wir ja Lösungen übergestern, nicht Experimente mit ungewissem Ausgang übermorgen.

Von alledem abgesehen muß man leider sagen, daß z.B. auch die Rente schon sehr lange nicht mehr so funktioniert, wie sie soll. Ich dachte naiverweise, die hohen Beiträge würden wenigstens komplett den ganzen Zirkus finanzieren. Tun sie aber nicht, es müssen ständig noch Steuern aus dem ganz normalen Haushalt hinterhergeschmissen werden. Anders gesagt, das Ding braucht enorm viel Blindleistung.

edit: Übrigens bin ich in keiner Schleife. Wenn ich entscheiden dürfte, würde ich einfach entscheiden. Bis 1.4.2010 überlege ich, dann handle ich. Aber ich darf ja nicht entscheiden

Ist schon bemerkenswert, wie sich die Diskussion hier innerhalb weniger Stunden folgerichtig weiterentwickelt hat. Vom Sozialismus als untaugliche Staatsform sind wir nun bei der Ex-DDR angekommen.

muemmel schrieb:

Und die Nachfahren der Vietnamesen, die in der DDR die Funktion hatten wie die türkischen Gastarbeiter hier...

Ja, bloß gab es in der DDR kein Wirtschaftswunder, sondern der chronische Mangel an Arbeitnehmern rührte daher, dass erstens viele gen Westen geflüchtet sind und zweitens hatte die DDR kein Geld um Produktionsmittel zu modernisieren oder in zukunftsträchtige Technologien zu investieren. Daher musste mit altem Zeug und viel-viel Handarbeit gearbeitet werden, während der Westen sich munter weiterentwickelte. Auch hat sich die DDR mit ihrer Planwirtschaft und der Enteignung von Privatbetrieben gewaltig ins Knie geschossen. Letztendlich war das gesamte Wirtschaftssystem der SBZ, äääh DDR, eine einzige Katastrophe und es grenzt an ein Wunder, dass es 40 Jahre lang überleben konnte.

muemmel schrieb:

Und Zuzüglern... die nicht bereit sind die deutsche Sprache zu erlernen, die z.B. nicht zu entsprechenden Lehrgängen gehen, sollte ohne nochmalige Verwarnung sofort und entgültig für immer das Recht in D. leben zu können entzogen werden.

Ja, Strafe muss sein. So wie in der DDR. Wer da nicht in der FDJ oder Partei war, oder sonst irgendwie politisch auffiel, dem wurden auch sofort alle Wege verbaut. Er hatte noch nichtmal die Möglichkeit, das Land zu verlassen, um sich woanders eine Existenz aufzubauen.

Aber zum Glück ist der Spuk vorüber. Er ist nur noch eins der traurigsten Kapitel in unseren Geschichtsbüchern.

Marc++us

scrub schrieb:

Dein Merksatz bedeutet übrigens auch, daß Pläne wie Einführung einer Vermögenssteuer, Anhebung anderer Steuern etc. auch besser wären als Nichtstun. Ob du das wirklich so meinst?

Natürlich nicht.

Unter SPAREN versteht man SENKUNG DER AUSGABEN.

Eine Erhöhung von Steuern ist also nicht SPAREN.

Abgesehen davon sind Steuern nicht linear. Eine Erhöhung geht also nicht mit einer proportionalen Einnahmeerhöhung einher, sondern ab einer gewissen Steuerhöhe gibt es Mindereinnahmen, weil sich gewisse Dinge nicht mehr lohnen. Es gibt also für jede Steuerart eine magische Obergrenze. Das sollte man auch beachten, wenn man immer weiter Steuererhöhungen propagiert.

Man kann zwar den gleichen Einwand auch bei Ausgabensenkung vorbringen, weil weniger Geld im Kreislauf für Konsum zur Verfügung steht, trotzdem ist das nicht spiegelbildlich: gesenkte Ausgaben führen sofort (t=0) zu mehr Liquidität, erhöhte Steuern führen später (deltaT) zu einer möglichen Erhöhung der Einnahmen. Dagegen senkt die Steuererhöhung die Motivation der Besteuerten sofort und sorgt dafür, daß für einen weiteren Teil der Bevölkerung der Verbleib im Land, der Betrieb einer Firma oder die alltägliche Arbeit nicht mehr lukrativ ist, und es ist gefährlich diesen Teil der Bevölkerung zu verlieren, da Nettobeitragszahler.

Marc++us

scrub schrieb:

Aber stimmt schon irgendwie. Wenn vor 30 Jahren (übrigens war da eine sehr schlaue Generation am Werk, komisch irgendwie, daß die sowas nicht vorangebracht haben) wenigstens absoluter Unsinn gemacht worden wäre, würde man das vielleicht heute dann wenigstens abhaken können. Und man könnte den nächsten Versuch starten. Nur widerspricht dieser Ansatz leider den Anforderungen, die die meisten an Politiker stellen, denn von denen erwarten wir ja Lösungen übergestern, nicht Experimente mit ungewissem Ausgang übermorgen.

Es gibt doch auf irgendwelchen dritten Programmen (ich glaube BR alpha) immer kurz vor 20:00 die "Tagesschau vor X Jahren". Wenn Du das siehst merkst man, daß sich außer dem Wetter und der Mode nichts geändert hat. Die gleichen Parteien diskutieren seit 20 oder 30 Jahren die gleichen Fragen und haben die gleichen Antworten darauf.

scrub

Die Existenz von Rückkopplungen ist mir bewußt, und die Tagesschau von "damals" kommt glaub ich immer noch. Nur die Zahlen sind heute größer.

Schneewittchen

Marc++us schrieb:

[
Abgesehen davon sind Steuern nicht linear. Eine Erhöhung geht also nicht mit einer proportionalen Einnahmeerhöhung einher, sondern ab einer gewissen Steuerhöhe gibt es Mindereinnahmen, weil sich gewisse Dinge nicht mehr lohnen. Es gibt also für jede Steuerart eine magische Obergrenze. Das sollte man auch beachten, wenn man immer weiter Steuererhöhungen propagiert.

Bei Sozialausgaben gibt es auch eine magische Grenze, jedoch eine Untergrenze: darunter können Bedürftige nicht leben. Das sollte man auch beachten wenn man pauschal um 10% alle Ausgaben senkt.

muemmel

Hi Scrub,

Wird wieder irgendwann eine Generation mit dieser angeboren Weisheit kommen?

keine Ahnung. Es gab da bei uns damals so eine gewisse Zaubermethode die nannte sich "Erziehung". Und innerhalb dieser Zaubermethode gab es auch noch die Untermethode "Arschvoll" die sparsam und bedacht eingesetzt eine gewisse Resettfunktion im Verhaltne der zu erziehenden bewirkte.
Oder um es im für dieses Forum deutlicheren Stil zu schreiben:

int Zaubern ( void )
{
  if ( ( Erziehung->Angewendet |= 0 ) && ( Erziehung->Arschvoll |= 0 ) ) 
  {
    Wunderkind = 1;
  }
  else
  {
    Wunderkind = 0;
  }
  return Wunderkind;
}

Aber wie sagte schon Goethe: "man könnt erzogene Kinder gebähren wenn die Eltern erzogen wären".
Nun kann man darüber streiten, ob besagte Erziehungsmethoden heute noch vertretbar sind, aber bei mir haben sie immer ihren Zweck erfüllt und ich trotzdem davon nicht zum seelischen Krüppel geworden.

Gruß Mümmel

muemmel

Hi Z,

Z schrieb:

Ist schon bemerkenswert, wie sich die Diskussion hier innerhalb weniger Stunden folgerichtig weiterentwickelt hat. Vom Sozialismus als untaugliche Staatsform sind wir nun bei der Ex-DDR angekommen.

ich wollte weder das für und wieder der DDR noch des Einsatzes vietnamesischer Arbeitnehmer dort bewerten, sondern nur klarstellen, daß totz Eltern die aus den einfachen geringgebildeten Schichten entstammten die derzeitigen Kinder der damaligen "Gastarbeiter" es in der Schulde zu erstklassigen Ergebnissen bringen. Es also keinen Erblichen Grund und auch keinen soziale Benachteiligung gibt, die gute schulische Ergebnisse ausschließt.

Ja, Strafe muss sein.

Jede Gesellschaft (selbst die Urgesellschaft) basiert auf gewissen Regeln und Normen und Teilhabe setzt nun mal die Einhaltung dieser Regeln voraus.
Was ist so diskriminierend daran, von Zuzüglern (egal woher und warum) zu verlangen, daß sie die Grundvoraussetzungen um am Leben selbst AKTIV teilnehmen zu erwerben haben? Warum sollte man sie hier durchfüttern, wenn sie dazu nicht bereit sind?
Was ist so diskriminierend und entwürdigend daran, wenn man von einem Arbeitslosen verlangt das er eine angebotene zumutbare Arbeit anzunehmen hat bzw. sich zu bestimmten Terminen auf dem Amt zu melden hat. Was spricht dagegen, wenn sie das nicht tun, die Bezüge zu kürzen?
All diejenigen, die die wirtschaftliche voraussetzung dafür erst mal erarbeiten haben irgend einen Chef, und der sagt ihnen auch was sie zu tun haben,und dann gibts da gar keine Disskusion. Wenn der Chef sagt das machst du jetzt, dann hast du das zu machen, ansonsten ist Schicht im Schacht und man fliegt achtkantig raus. Und auch was das Erscheinen betrifft, der normale Arbeitnehmer muß nicht alle Vierteljahre zu seinem Cher wie ein Arbeitsloser aufs Amt, sondern der muss JEDEN Tag pünktlich früh auf der matte stehen, sonst fliegt er raus. Und rausfliegen bedeutet in dem Fall nicht, daß er für 3 Monate seine Leistungen gekürzt bekommt, sondern daß er ganz raus ist und dort überhaupt nichts mehr bekommt. Und wenn der lebenspartner nicht arm genug ist bekommt er dann vom amt auch nichts. man wird doch wohl von Leuten die von der Allgemeinheit ausgehalten werden zumidest erwarten können, daß ihnen die Gleichen "Härten" zuzumuten sind wie den die das ganze jeden Tag erarbeiten.

Gruß Mümmel

Baba Yaga

muemmel schrieb:

...Untermethode "Arschvoll" die sparsam und bedacht eingesetzt eine gewisse Resettfunktion im Verhaltne der zu erziehenden bewirkte.

Mit Gewalt macht man sich Menschen gefügig, vorausgesetzt man erzeugt mehr Angst als Hass bei seinem Opfer. Sonst kann diese Methode schnell nach hinten losgehen.
Übrigens sind Prügelstrafen seit dem Jahr 2000 in Deutschland verboten.

BGB §1631 Absatz 2 schrieb:

Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.

muemmel

Hi,

Jahrtausende Arschvoll brachten nicht so ein Lumpenprekatiat zustande wie 40 Jahre 68iger. Es soll ja keiner die Kinder durchwalken oder halbtotprügeln.
Aber Erziehung bedeutet nun mal Konsequenz und Durchsetzung des Notwendigen. Auf Gewalt verzichten heist sich notwendigerweise über andere Methoden einen Kopf machen zu müssen und nicht nur einfach komplett jeden Druck aus der Erziehung rauszunehmen.
Auch früher haben viele eine Erziehung ohne Gewalt geschafft. Aber mit Sicherheit nicht durch einfaches laufenlassen der Dinge. Das ausschließen von "harten" methoden bedinst zwangsläufig einen wesentlich erhöhten Aufwand bei "weichen" Methoden.

Gruß Mümmel

Baba Yaga

muemmel schrieb:

Jahrtausende Arschvoll brachten nicht so ein Lumpenprekatiat zustande wie 40 Jahre 68iger.

Die 68er als Produkt von Eltern, die ihren Kindern körperliche Züchtigung verweigerten? Von dieser Theorie habe ich noch nie gehört.
Mal davon abgesehen, dass die Eltern der 68er in ihrer Kindheit noch zur Genüge vermöbelt wurden. Und wer selbst Schläge als Mittel der Erziehung genossen hat, wendet diese Taktik in der Regel auch bei seinen Kindern an. Frei nach dem Motto: "Mir hat es auch nicht geschadet".

muemmel

Baba Yaga schrieb:

Die 68er als Produkt von Eltern, die ihren Kindern körperliche Züchtigung verweigerten? Von dieser Theorie habe ich noch nie gehört.

Nein, daß nicht, sondern die Kinder (und Enkel) von 68ern als Produkt von eltern, die ihnen Aufzeigen und Durchsetzen von 'Werten, Richtungen und Grenzen verweigert haben.
Prügeln ist die einfachste und schnellste Variante.
Psychische Vergewaltigung in form von nicht mehr mit dem Kind reden, ... die perfiedeste und perversete.
Gutmenschentum ist die verlogenste und wirklungsloseste.
Aber jede andere Methode erfordert menschliche Größe, Vorbildwirkung, Konsequenz und Zeit und Mühe, und daran mangelts heute immer mehr in der Kindererziehung.

Gruß Mümmel

Hallo

Ich bin mir sicher, dass Intelligenz und Anwendung körperlicher Gewalt (gerade gegen Kinder) negativ korreliert. Das bestätigt dann auch mein Bild von muemmel. Wer Kinder schlägt, macht sich strafbar. Moralisch ist es dazu noch absolut verachtenswert und ein Zeichen absoluter Hilflosigkeit.

chrische

audacia

chrische5 schrieb:

Wer Kinder schlägt, macht sich strafbar. Moralisch ist es dazu noch absolut verachtenswert und ein Zeichen absoluter Hilflosigkeit.

Ganz richtig. Und es ist beängstigend, daß das so deutlich ausgesprochen werden muß.

muemmel

Hi,

ich wollte hier das Kinderverwalken keineswegs gutheißen, sondern nur als einen Grund hinstellen, warum früher manche Ergebnisse anders waren.
Aber Kinder nicht prügeln heißt ja nun nicht, Kinder völlig ohne Grenzen aufwachsen zu lassen. Aber das ist bei Kindern nicht anders als bei Hunden. Ein guter Hundehalter wird seinem hund auch nie einen Schlag geben, aber trotzdem erreichen, daß der Hund genau das macht was er soll. Es geht also ohne Gewalt. Warum soll es also bei Kndern nicht ebenfalls ohne gehen. Und da beist sich oft der Hund in den Schwanz. Wie man einen Hund richtig erzieht lernt man (so man will) in der Hundeschule, und dann wird anschließend regelmäßig ernsthaft mit dem Hund gearbeitet. Und wie ist es bei Kindern. Lernen die eltern das irgendwo wie man Kinder erziehen muß? Arbeiten die eltern regelmäßig mit ihrem Kind wie sie es auch mit ihrem Hund machen. Viele schon. Aber sehr viele eben auch nicht, Da hat man mit der Mutter mal ein paar schöne Stunden gehabt und der Rest ist ein "störender quengelnder Balg", den man irgendwie vor dem Fernseher "ruhigstellt". Ist leider viel zu oft so. Und dann wundert man sich, daß die Kinder sich nicht allein erziehen.
Im übrigen finde ich es schon kurios, das zwar alle (zumindest nach außen hin) körperliche Gewalt gegen Kinder als völlig undenkbar hinstellen, und wenn man dann sieht, was gegen Kinder an psychicher Gewalt angewendet wird, dann kanns einen nur noch schütteln.

Gruß Mümmel

PS: Kinder habe ich keine eigenen, aber in der Zeit wo ich noch Lehrlige ausgebildet habe, hab ich auch nie einen von denen verwalkt, und trotzdem hab ich sie alle groß bekommen. Ist einfach auch eine Frage von ner gewissen Persönlichkeit, daß man auch hinter dem steht was man sagt. Auch wenn ich Kinder hätte wäre ich ohne Prügel ausgekommen, allerdings auch ohne gemeine Psychotricks und andere Gemeinheiten. Hätte vielleicht ein wenig mehr Mühe gemacht und mehr Anstrengung erfordert, aber wer das nicht will der soll die Pille nehmen.

Gruß Mümmel

Baba Yaga

muemmel schrieb:

Prügeln ist die einfachste und schnellste Variante.

Leider ohne Erfolgsaussicht. Ausser Du hast vor, aus Deinem Kind einen Tyrannen oder ein verängstigtes Häufchen Elend zu machen.

muemmel schrieb:

Psychische Vergewaltigung in form von nicht mehr mit dem Kind reden, ... die perfiedeste und perversete.

Da schwirrt ja ein ganzes Arsenal von Gemeinheiten in Deinem Kopf rum. Wie wärs denn erstmal mit Worten, anstatt gleich reinzuschlagen oder Psychoterror anzuwenden?

muemmel schrieb:

Gutmenschentum ist die verlogenste und wirklungsloseste.

Solche und ähnliche Sätze lese ich häufig auf thiazi.net. Bist Du da auch angemeldet?

muemmel schrieb:

Aber jede andere Methode erfordert menschliche Größe, Vorbildwirkung, Konsequenz und Zeit und Mühe, und daran mangelts heute immer mehr in der Kindererziehung.

Als Elternteil sollte man schon seinen Kindern zeigen, was menschliche Größe ist, dann werden sie dich wirklich respektieren. Mit körperlicher und seelischer Gewalt wirst Du niemals die Zuneigung deines Kindes gewinnen. Absolutistische Herrscher werden nicht geliebt, sondern gehasst und gefürchtet.

muemmel

Hi Baba Yaga,

auch Dir muß ich leider sagen lesen bildet.
Ich hab weder gesagt daß ich das gut finde, noch daß ich das anwenden würde. Aber ich weiß aus ausreichend eigener Anschauung, das alles das gemcht wird. Da läßt man Eltern Kinder erziehen, die ich nicht mal bei mir ausfegen lassen würde. Und gerade die Psychotricks stehen bei vielen Eltern denen Du das nie ansehen würdest und die sich ganz groß in die Brust werfen "ich und mein eigenes Kind schlagen - NIEMALS" ganz hoch im Kurs. Kaum welche von denen versuchen sihc mal in ihre Kinder reinzuversetzen.

Aber daß Eltern und Schule viel zu oft versagt haben ist gerade wieder deutlcih geworden:
http://www.focus.de/schule/schule/berufskompass/berufsbildungsbericht-2010-viele-jugendliche-sind-nicht-ausbildungsreif_aid_486298.html

Meine Großmutter hatte nur 6 klassen, und die in einer Klippschule wo alle in einer Klasse saßen, aber was die in Rechnen Schreiben... drauf hatte, da konnte ich nur immer wieder staunen. Die hatte z.B. in 31 Diktaten nur einen Fehler, und damals galt nicht das abgeben des falsch geschriebenen Wortes als falsch sondern schon das falsch hinschreiben. In Rechnen genauso, die hat meine Hausaufgaben in Mathe, Physik, wenn ich sie bei Ihr gemacht habe alle im Kopf nachgerechnet. Wenn das auf ner Klippschule in 6 Klassen vermittelbar war, warum schicken wir sie dann heute 10 Jahre in die Schule um anschließend halbe Idioten abgeliefert zu bekommen?

Ach ja, noch ein Grund warum bei uns in der DDR zum großen Teil bessere Lernerfolge erreicht wurden. Bei uns wurde nicht nach der 4. Klasse schon der Rahm abgeschöft, sondern die leistungsmäßigen Leuchttürme blieben bei uns bis zur 8. Klasse mit bei den anderen und konnten die ein bisschen mitziehen.

Gruß Mümmel

Baba Yaga

muemmel schrieb:

Hi Baba Yaga,
auch Dir muß ich leider sagen lesen bildet.
Ich hab weder gesagt daß ich das gut finde, noch daß ich das anwenden würde.

Natürlich nicht. Wer hat nochmal behauptet: erziehung || arschvoll = wunderkind; ?
Also ich war das nicht. Weisst Du, wer das gesagt hat?

Baba Yaga

muemmel schrieb:

...aber in der Zeit wo ich noch Lehrlige ausgebildet habe, hab ich auch nie einen von denen verwalkt, und trotzdem hab ich sie alle groß bekommen.

Dein Glück, schliesslich sind Lehrlinge keine eigenen kleinen Kinder, die man ungestraft vertrimmen kann. Vielleicht hättest Du sonst mit einem Vater, oder grossen Bruder, in einer dunklen Ecke schmerzhafte Bekanntschaft gemacht. :p
Man weiss nie, wie es ausgeht, wenn man einmal die Gewaltspirale angekurbelt hat.

ScRaT_GER

Und gerade die Psychotricks stehen bei vielen Eltern denen Du das nie ansehen würdest und die sich ganz groß in die Brust werfen "ich und mein eigenes Kind schlagen - NIEMALS" ganz hoch im Kurs. Kaum welche von denen versuchen sihc mal in ihre Kinder reinzuversetzen.

Also das riecht doch sehr stark nach Verallgemeinerung.

Meine Großmutter hatte nur 6 klassen, und die in einer Klippschule wo alle in einer Klasse saßen, aber was die in Rechnen Schreiben... drauf hatte, da konnte ich nur immer wieder staunen.

Man muss nunmal Prioritäten setzen. Entweder man übt im Mathematikunterricht ständig Kopfrechnen, denn anders als mit viel Übung wird man darin nicht gut, oder man beschäftigt sich mit weniger trivialen Problemen.
Die Mathematik, die Schüler heutzutage beherrschen müssen, ist deutlich schwieriger als das was deine Großmutter können musste.

Bei uns wurde nicht nach der 4. Klasse schon der Rahm abgeschöft, sondern die leistungsmäßigen Leuchttürme blieben bei uns bis zur 8. Klasse mit bei den anderen und konnten die ein bisschen mitziehen.

Während auch ich finde, dass 4 Jahre zu früh sind um Kinder in bestimmte Schultypen zu stecken und so ihre Zukunft maßgeblich zu bestimmen, muss auch bedacht werden, dass die "Leuchttürme" durch die weniger guten Schüler aufgehalten werden. Würden sie entsprechend stärker gefördert werden, wäre das ganze kein Problem - da das aber nicht passiert, ist es eines.

MfG
ScRaT