Desktop-Environments überflüssig? (Split von "LXDE")
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Shade Of Mine schrieb:
die generelle moeglichkeit die man unter Unix-Systemen hat: dass es alles in 50mio facher ausfuehrung gibt.
Das finde ich schon ein problem.
Also ein Problem ist das höchstens für die Entwicklung (aber kein so großes).
Wenn du das Umfeld kontrollieren kannst (corporate umgebung) umgehst du das Problem einfach dadurch dass du dir selber solche Restriktionen auferlegst. Aber im grossen und ganzen ist das ja ein Problem warum es so wenig kommerzielle Software fuer Linux gibt -> weil eben kaum 2 systeme gleich sind...
irgendwo im Programm einigt man sich schon auf seine "corporate umgebung". Die Probleme kommen eigentlich kaum vom Desktop-Enironment!
(außer wie momentan, wenn ein gut-funktionierendes System wie KDE3 stirbt obwohl das scheiß-KDE4 noch nicht fertig ist :()
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DrGreenthumb schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
die generelle moeglichkeit die man unter Unix-Systemen hat: dass es alles in 50mio facher ausfuehrung gibt.
Das finde ich schon ein problem.
Also ein Problem ist das höchstens für die Entwicklung (aber kein so großes).
Äh... Es ist einer DER Grund warum es kaum kommerzielle Software für Linux gibt.
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Shade Of Mine schrieb:
DrGreenthumb schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
die generelle moeglichkeit die man unter Unix-Systemen hat: dass es alles in 50mio facher ausfuehrung gibt.
Das finde ich schon ein problem.
Also ein Problem ist das höchstens für die Entwicklung (aber kein so großes).
Äh... Es ist einer DER Grund warum es kaum kommerzielle Software für Linux gibt.
ROFL. Kleine Softwareschmieden schaffen es Spiele herauszubringen, die Community schafft es über 10.000 Packages zu pflegen. Aber Firmen wie Adobe schafft es nicht ihr Photoshop zu supporten, obwohl sie es für WindowsXP, WindowsVista, Windows7, mit SP1, SP2, SP3 machen müssen/können? Flash läuft z.B. auf allen Distributionen ohne große Probleme, dass gleiche mit den Nvidia Treibern.
Es gibt kaum kommerzielle Software weil a) die Linux Community viele freien Alternativen hat, b) die Mentalität irgendwelche Software zu installieren, die nicht in den offiziellen Repositories ist und mit irgendeiner 50 Seiten langen EULA kommt nicht gegeben ist und weil c) es sich nun mal kaum Lohnt für ein Nischenmarkt zu entwickeln.
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DEvent schrieb:
ROFL. Kleine Softwareschmieden schaffen es Spiele herauszubringen, die Community schafft es über 10.000 Packages zu pflegen.
fakt ist dass der aufwand für linux-software größer ist als für os x software. denn es gibt unterschiedliche distributionen, unterschiedliche DEs, unterschiedliche ordner strukturen.
solange ich alles über sourcen mache und ./configure verwende, ist das alles nicht so schlimm. das problem der desktop integration besteht aber dennoch. deshalb fahren ja kde und gnome alles parallel...
ich sehe immer wieder wie firmen linux support anbieten, aber der aufwand dann einfach nicht zu rechtfertigen ist. denn der aufwand ist größer als für windows/os x zu programmieren und der nutzen (sprich: userbasis) ist deutlich kleiner.
linux braucht einen homogenen desktop.
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Shade Of Mine schrieb:
linux braucht einen homogenen desktop.
Den gibt es de facto mit Gnome. (Sorry, liebe KDE-Fans. Es gibt ja noch freedesktop, sich an die dort vereinbarten Standards zu halten, ist für Hersteller proprietärer Software meist eine hinreichend gute Garantie, alle größeren DEs gut zu berücksichtigen.)
Aber selbst wenn ich beim Rest völlig mit Dir übereinstimmen würde (was nicht heißen soll, dass ich einer Meinung mit DEvent bin), setzt Deine Argumentation voraus, dass Linux auch kommerzielle Software am Desktop braucht. Das halte ich für eine gewagte These, von irgendwelchen großen proprietären Software-Paketen wie der Adobe CS oä. mal abgesehen, wüsste ich nicht, wo das so dringend nötig sein sollte.
Kommerzielle Serversoftware macht doch vor, wie es gehen kann. Oracle ist eben zertifiziert für RHEL und auch wenn man sonst lieber Debian verwendet, installiert man eben für den DB-Server einmal CentOS bzw. RHEL. Wenn Adobe (um mich am Beispiel von oben festzuhalten) Photoshop und InDesign unbedingt rausbringen wollte, könnten sie exakt das selbe machen.
Aber: Adobe hat schlicht kein Interesse daran, die CS unter GNU/Linux herauszubringen. Wozu auch? Professionelle zahlende Kunden brauchen die CS so dringend, dass ein Betriebssystemwechsel einfach nicht in Frage käme, selbst wenn es - was nicht der Fall ist - im Kreativbereich eine riesige potentielle Userbase für GNU/Linux-Desktops gäbe.
Die ganzen Privatanwender mit ihren Photoshop-Schwarzkopien werfen unter GNU/Linux genausowenig Geld ab, wie unter Windows oder MacOS X, für die interessiert sich Adobe nicht.
GNU/Linux am Desktop braucht kommerzielle Software deswegen nicht, weil fast alle Use-Cases in erreichbaren Märkten bis auf irgendwelche Nischen von FOSS-Software abgedeckt werden. Ich bezweifle stark, dass kommerzielle Software so häufig eine Hürde für den Umstieg darstellt, wie Du offensichtlich glaubst.
Falls Du das anders siehst, wäre es fein, wenn Du mir ein paar Fälle aufzählen könntest, wo - eine einzige Universal-Desktop-Distro vorausgesetzt (nennen wir sie im folgenden der Einfachheit halber "Ubuntu") - kommerzielle Software GNU/Linux am Desktop signifikant verbessern würde.
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Es gibt doch LSB und Freedesktop für die Interoperabilität. Ich glaube nicht, dass das ganze so dramatisch ist. Welche Unterschiede in der Verzeichnisstruktur meinst du zB? Wenn man eine Closedsourceanwendung entwickelt, dann ist man doch davon eigentlich nicht betroffen.
Mit FatELF wäre das ganze vielleicht ein bisschen einfacher geworden. Aber auch so halte ich es nicht für problematisch. Eine einheitliche DE wird es nicht geben (und das finde ich auch gut so. Ich will zB kein gnome benutzen müssen).
Wenn sich der Aufwand für kleinere Firmen (noch) nicht lohnt, dann ist das imho einfach ein anderes Problem.
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nman schrieb:
Falls Du das anders siehst, wäre es fein, wenn Du mir ein paar Fälle aufzählen könntest, wo - eine einzige Universal-Desktop-Distro vorausgesetzt (nennen wir sie im folgenden der Einfachheit halber "Ubuntu") - kommerzielle Software GNU/Linux am Desktop signifikant verbessern würde.
Wenn du natürlich davon ausgehst dass kommerzielle Software immer oder fast immer durch OSS ersetzt werden kann, sind meine Argumente hinfällig. Ich denke zwar dass das nicht möglich ist, aber das ist eine ideologische Einstellung die keiner von uns Beweisen oder Widerlegen kann.
Ich persönlich denke dass homogene Systeme die kommerziellen Entwickler anlocken. Ich sehe zB bei Windows immer wieder die großen Umstiegsprobleme von XP auf Vista, von Win9x auf 2000,... wo Windows plötzlich nicht mehr 1 System ist, sondern 2. Selbiges bei OS X mit 10.4 auf 10.5, usw.
Diesen Umstellungsaufwand habe ich bei Linux deutlich verstärkt. Wenn der Aufwand wegfällt - ob es dann besser wird, weiss ich aber nicht
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Shade Of Mine schrieb:
Wenn du natürlich davon ausgehst dass kommerzielle Software immer oder fast immer durch OSS ersetzt werden kann, sind meine Argumente hinfällig.
Das würde ich so nicht unbedingt sagen. Aber die allermeisten Arbeitsplätze brauchen heutzutage primär einen Browser, einen Filemanager und ein paar Office-Programme, was alles bereits vorhanden ist.
Wenn man diese Anwendungsfälle perfektioniert, dann profitiert GNU/Linux am Desktop davon stärker, als wenn man sich um vergleichsweise kleine Märkte wie die Kreativbranche bemüht, die ohnehin von MacOS sehr gut bedient wird, dessen Entwickler nicht erst Anbieter kommerzieller Software anbetteln müssen, für sie zu entwickeln.
Du sagtest doch selbst letztens erst wieder, dass Cloud Computing und Web2.0 die Art und Weise, wie wir mit Computern umgehen, stark verändert. Ich sehe mit aufgrund dieser Entwicklung GNU/Linux am Desktop wieder deutlich erstarken. Und die Wachstumsmärkte sind in meinen Augen einfach nicht da, wo kommerzielle Software viel verbessern könnte.
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Ach ja, vielleicht sollte ich an dieser Stelle noch betonen, dass ich proprietäre Software per se nicht schlecht finde. Ich arbeite sehr gerne mit MacOS X und habe da auch Lizenzen für TextMate, OmniGraffle und iWork.
Ich glaube allerdings nicht, dass die Distrovielfalt der Grund ist, warum Entwickler proprietärer Desktop-Software selten GNU/Linux als Plattform aussuchen. Skype zB. profitiert vom GNU/Linux-Markt und schafft es auch ohne gröbere Probleme, entsprechende Versionen zu veröffentlichen.
(Ich weiß auch nicht, ob Du schonmal proprietäre Software für GNU/Linux geschrieben hast, aber vielleicht überschätzt Du auch wirklich ein wenig, wieviel Aufwand das bedeutet.)
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Das musst du mir mal erklaeren... das root konto selber ist ja das sicherheitsproblem... es zu eliminieren erhoeht also die sicherheit.
sudo erlaubt mir naemlich genau zu definieren was der user machen darf. und selbst wenn ich das nicht tue und einfach alles erlaube, so ist es immernoch sicherer da ich jede aktion explizit bestaetigen muss.
Bitte lies noch ein bisschen zu dem Thema nach, bevor Du mir was zum Thema Unix-Administration bzw. -Security erklärst.
Kann echt sein, dass ich das Thema noch nicht verstanden habe. Aber ist es nicht so, dass ich durch sudo meinem root-Passwort beraubt werde? Dadurch muss ich als Angreifer nur das Passwort des Benutzers herausbekommen um das System zu beschädigen. Ohne sudo gäbe es zwei Passwörter. Durch Gruppen kann ich ebenfalls genau definieren was ein Benutzer darf und was nicht. Es ermöglicht mir zwar keine so feine Einteilung der Rechte, aber in einem Server-Client-System, bei dem eine hohe Anzahl von Benutzer verwaltet werden müssen, verlässt man sich doch sowieso auf andere Tools als nur auf die Rechteverwaltung des OS. Aber wenn das alles Käse ist, dann lasse ich mich gerne aufklären.
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nman schrieb:
Aber die allermeisten Arbeitsplätze brauchen heutzutage primär einen Browser, einen Filemanager und ein paar Office-Programme, was alles bereits vorhanden ist.
Ich würde diese Aussage um ein paar Firmeninterne Tools erweitern. Alle meine Bekannten haben spezielle Software an ihrem Arbeitsplatz im Einsatz.
zB CRM Tools, fach spezifische Software (zB bei uns eben die Creative Suite oder Final Cut Studio,...).
Bei privat Rechnern würde ich dir aber aufjedenfall Recht geben.
Du sagtest doch selbst letztens erst wieder, dass Cloud Computing und Web2.0 die Art und Weise, wie wir mit Computern umgehen, stark verändert. Ich sehe mit aufgrund dieser Entwicklung GNU/Linux am Desktop wieder deutlich erstarken. Und die Wachstumsmärkte sind in meinen Augen einfach nicht da, wo kommerzielle Software viel verbessern könnte.
Das ist natürlich ein guter Punkt.
PS:
und es hat sich natürlich auch schon eine Menge getan. Ein Ubuntu von heute ist in meinen Augen auch schon um Welten besser als ein Red Hat/SuSE von vor 5 Jahren.
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Antoras: Usernamen bei den Zitaten wären hilfreich, da ist nur eines von mir.
Antoras schrieb:
Dadurch muss ich als Angreifer nur das Passwort des Benutzers herausbekommen um das System zu beschädigen.
Hierzu ein paar Sachen:
- Das Standardsetup der allermeisten Distros lässt jeden Benutzer su benutzen, sudoer müssen immer in die /etc/sudoers eingetragen werden.
- Wenn mehrere Leute Admin-Rechte haben sollen, ist ein Root-Passwort ziemlich dämlich, weil das mehrere Leute wissen müssen (womit die Gefahr für entweder zu simple Passwörter oder andererseits Passwort-Postits oä. steigt) und man das Passwort nicht bequem einfach mal so ändern kann, ohne alle Admins davon in Kenntnis zu setzen, was natürlich auf einem sicheren Kanal geschehen muss.
- Oben schon erläutert: Wenn ich Dein Passwort habe und weiß, dass Du su verwendest, dann platziere ich einfach einen Ersatz für su vor dem regulären su in Deinem PATH, der mir zuerst das Passwort zumailt und dann an das normale su weiterreicht oä. Sobald Dein Account kompromittiert ist, ist der Root-Account kompromittiert, so oder so.Durch Gruppen kann ich ebenfalls genau definieren was ein Benutzer darf und was nicht.
Es ermöglicht mir zwar keine so feine Einteilung der Rechte, aber in einem Server-Client-System, bei dem eine hohe Anzahl von Benutzer verwaltet werden müssen, verlässt man sich doch sowieso auf andere Tools als nur auf die Rechteverwaltung des OS.Sorry, hier verstehe ich nicht, worauf Du hinauswillst, bzw. ob das an mich gerichtet war oä.
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Shade Of Mine schrieb:
Ich würde diese Aussage um ein paar Firmeninterne Tools erweitern. Alle meine Bekannten haben spezielle Software an ihrem Arbeitsplatz im Einsatz.
zB CRM Tools, fach spezifische Software (zB bei uns eben die Creative Suite oder Final Cut Studio,...).
Ja, wie gesagt, mit CS und Final Cut und dergleichen hast Du natürlich Recht. Bei vielen anderen Branchen wird das ähnlich sein.
Aber die Sekretärin und die Callcenter-Mitarbeiter und der Controller und viele andere kommen häufig trotz der fehlenden branchenspezifischen Anwendungen gut aus.
Die CRM-Tools und Zeiterfassungssoftware etc., die ich in den letzten zwei Jahren gesehen habe, war immer entweder Java-Zeugs oder eben 2.0iges Webapp. (Die 37signals-Sachen zB. verkaufen sich momentan wohl recht gut.)
und es hat sich natürlich auch schon eine Menge getan. Ein Ubuntu von heute ist in meinen Augen auch schon um Welten besser als ein Red Hat/SuSE von vor 5 Jahren.
Ja, ich war selbst überrascht. Meine technisch völlig uninteressierte Mutter hatte ein WinXP-Laptop, das sie zerschossen hat. Um die Zeit bis zum neu aufsetzen zu überbrücken, habe ich ihr eine Ubuntu-Live-CD gegeben und weil ihr das so gut gefallen hat, hat sie es einfach im Alleingang selbst installiert und alles funktionierte "einfach so" out-of-the-box. Ich bleibe zuversichtlich.
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Shade Of Mine schrieb:
DrGreenthumb schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
dass es alles in 50mio facher ausfuehrung gibt.
Also ein Problem ist das höchstens für die Entwicklung (aber kein so großes).
Äh... Es ist einer DER Grund warum es kaum kommerzielle Software für Linux gibt.
dann wäre das halt ein falscher Grund. Solche hat man ja auch oft. Unter Unix schreibt man genauso leicht Programme wie unter Windows oder OSX. Mal schwieriger, mal leichter. Die Desktop-Integration spielt ja nur bei manchen Anwendungen überhaupt eine Rolle.
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nman schrieb:
Ja, ich war selbst überrascht. Meine technisch völlig uninteressierte Mutter hatte ein WinXP-Laptop, das sie zerschossen hat. Um die Zeit bis zum neu aufsetzen zu überbrücken, habe ich ihr eine Ubuntu-Live-CD gegeben und weil ihr das so gut gefallen hat, hat sie es einfach im Alleingang selbst installiert und alles funktionierte "einfach so" out-of-the-box. Ich bleibe zuversichtlich.
Aehnlich bei mir. Das coolste ist ihr UMTS Stick. Der funktioniert unter Ubuntu genau wie er soll. Sobald man ihn reinsteckt wird automatisch eine verbindung aufgebaut. Keine daemlichen Userprogramme zum starten der Verbindung wie ueberall sonst. Und das ganze out of the box. Das war schon ziemlich genial...
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nman schrieb:
GNU/Linux am Desktop braucht kommerzielle Software deswegen nicht, weil fast alle Use-Cases in erreichbaren Märkten bis auf irgendwelche Nischen von FOSS-Software abgedeckt werden. Ich bezweifle stark, dass kommerzielle Software so häufig eine Hürde für den Umstieg darstellt, wie Du offensichtlich glaubst.
GNU/Linux am Desktop würden Spiele sehr gut tun. Ich habe eine WindowsXP Installation ausschließlich für Starcraft Broodwar, weil der Multiplayer Teil nicht in Wine funktioniert.
Aber ansonsten hast du Recht, ich vermisse keine Software unter Linux. Ich weiß gar nicht wieso (z.B.) Mediamarkt eine so große Auswahl an Software für Windows hat. Wer kauft die sich. Ich meine, Geld für Software auszugeben ist für mich inzwischen völlig undenkbar, bis auf Spiele und Spezialsoftware (wie z.B. UML Tool Visual Paradigm).
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nman schrieb:
Shade Of Mine schrieb:
Wenn du natürlich davon ausgehst dass kommerzielle Software immer oder fast immer durch OSS ersetzt werden kann, sind meine Argumente hinfällig.
Das würde ich so nicht unbedingt sagen. Aber die allermeisten Arbeitsplätze brauchen heutzutage primär einen Browser, einen Filemanager und ein paar Office-Programme, was alles bereits vorhanden ist.
Das Problem ist aber auch, wenn man eine Office-Suite entwickelt, dann sind deren Features ziemlich egal. Wichtig ist immer noch nur die Frage "Wie gut öffnet und speichert es MS Office Dokumente". Ich hoffe mit dem Aufkommen von ODF kann man endlich auf gleichem Niveau mit MS Office konkurrieren (also mit Features und mit Preis).