C zu C++ - Einfacherer Übergang?

Shade Of Mine

namespace invader schrieb:

Na z.B. ist Exception Handling zusammen mit manueller Speicherverwaltung eine Blöde Idee, weil erzeugte Objekte nach einer Exception nicht freigegeben werden. In C++ sind daher Krücken wie RAII bzw. Smart Pointer notwendig.

selbes problem hast du in jeder sprache. finally ist idr schlechter als raii.

Ich verweise auch mal auf http://yosefk.com/c++fqa/defective.html

damit disqualifizierst du dich selbst...

Naja, das ist Ansichtssache. Ich würde es als schlechten Stil empfinden, wenn man zur Lösung eines Problems nicht die von der Sprache genau dafür gedachten Features verwendet und entsprechend dem Paradigma der Sprache programmiert, sondern sich nur bestimmte Features rauspickt und sich irgendwie anders durchmogelt. Vergleichbar wäre es, wenn man in C keine Schleifen verwendet, sondern stattdessen alles mit goto macht.

dh in sprachen wie ruby ist also kein guter stil möglich?

Ich will, dass eine Sprache sich auf ein bestimmtes Paradigma festlegt, und mir dazu passend einen gut durchdachten, konsistenten Satz von vielseitig verwendbare Features bietet, mit dem ich jedes Problem elegant lösen kann. Das ist natürlich ein Ideal, das praktisch wohl von keiner Sprache wirklich erreicht wird, aber IMHO ist C++ am weitesten davon entfernt.

das ist eine schlechte idee.

weil manchmal muss man funktional, manchmal objekt orientiert und manchmal bunt arbeiten.

namespace invader

Shade Of Mine schrieb:

Ich verweise auch mal auf http://yosefk.com/c++fqa/defective.html

damit disqualifizierst du dich selbst...

Damit outest du dich als C++-Fan, der von Kritik an seiner Lieblingssprache nichts wissen will :p

Ich sehe ja ein, dass es anscheinend Leute gibt, die an dem Feature-Mischmasch in C++ gefallen finden, die sollen dann von mir aus ruhig bei C++ bleiben.

Shade Of Mine

namespace invader schrieb:

Damit outest du dich als C++-Fan, der von Kritik an seiner Lieblingssprache nichts wissen will :p

Ich denke ich sehe C++ sehr kritisch. Aber 99% der argumente auf dieser Trollseite sind lächerlich. Interessanter ist da zB das hier: http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-263094-and-start-is-0.html

knivil

sondern sich nur bestimmte Features rauspickt und sich irgendwie anders durchmogelt.

C++ ist ein Werkzeugkasten zum Loesen von Problemen (wie jede andere Sprache auch). Dazu vielleicht ein real life example: In meiner Garage sind allerhand Werkzeuge und Geraete: Sense, Schraubenzieher, Maulschluessel, Paketmesser ... Nun habe ich ein Problem: Ein Loch im Fahrradschlauch will geflickt werden. Sicher verwende ich dazu keine Sense. Habe ich jetzt gemogelt?

auf ein bestimmtes Paradigma festlegt .. mit dem ich jedes Problem elegant lösen kann.

"Dude, not every problem is an objekt" oder "There is no silver bullet". Sobald man sich festgelegt hat, gibt es Probleme, die damit nicht elegant zu loesen sind. Oder anders: Will man Probleme elegant loesen, dann darf man sich nicht auf ein Paradigma versteifen. Sei offen ..

*john 0

namespace invader schrieb:

Na z.B. ist Exception Handling zusammen mit manueller Speicherverwaltung eine Blöde Idee, weil erzeugte Objekte nach einer Exception nicht freigegeben werden. In C++ sind daher Krücken wie RAII bzw. Smart Pointer notwendig.

RAII löst das Problem des Resourcenhandlings zuverlässig - GC nicht. Daher darf man sich in Java & Co mit finally Blöcken herumschlagen. Das empfinde ich als ineffektiv.

namespace invader schrieb:

Naja, das ist Ansichtssache. Ich würde es als schlechten Stil empfinden, wenn man zur Lösung eines Problems nicht die von der Sprache genau dafür gedachten Features verwendet und entsprechend dem Paradigma der Sprache programmiert, sondern sich nur bestimmte Features rauspickt und sich irgendwie anders durchmogelt.

C++ ist wie Ada eine Multiparadigmenprogrammiersprache und erhebt nicht den Anspruch die reine Lehre zu vertreten, sondern für den erfahrenen Programmierer meistens das effektivste Werkzeug bereitzustellen. Das bedingt eine hohe Komplexität der Sprache.

namespace invader schrieb:

Ich will, dass eine Sprache sich auf ein bestimmtes Paradigma festlegt,

Am Ende kommen ineffektive Programme dabei heraus, nicht jedes Problem läßt sich elegant mit nur einem Paradigma lösen.

Nexus

namespace invader schrieb:

Ich will, dass eine Sprache sich auf ein bestimmtes Paradigma festlegt, und mir dazu passend einen gut durchdachten, konsistenten Satz von vielseitig verwendbare Features bietet, mit dem ich jedes Problem elegant lösen kann. Das ist natürlich ein Ideal, das praktisch wohl von keiner Sprache wirklich erreicht wird, aber IMHO ist C++ am weitesten davon entfernt.

Ja, aber gerade weil die C++-Philosophie darin besteht, sich nicht auf ein einzelnes Paradigma festzulegen. Warum auch? Die wirklichen Möglichkeiten kommen erst zum Tragen, wenn man verschiedene Konzepte kombiniert. Zum Beispiel generische mit objektorientierter Programmierung in C++. Prozedurale Anteile hat man ohnehin in sehr vielen OOP-Sprachen dabei.

Man sieht ja, wie es rauskommt, sich auf etwas zu versteifen. Früher hat z.B. Java sehr starken Wert auf OOP gelegt und versucht, alles damit zu lösen. Das Ergebnis waren Collections ohne Typsicherheit oder grosse, rigide Klassenhierarchien. Ein Teil davon ist inzwischen durch die Einführung von Generics verbessert worden.

namespace invader schrieb:

Shade Of Mine schrieb:

Ich verweise auch mal auf http://yosefk.com/c++fqa/defective.html

damit disqualifizierst du dich selbst...

Damit outest du dich als C++-Fan, der von Kritik an seiner Lieblingssprache nichts wissen will :p

Man muss kein ignoranter C++ fanboy sein, um diese Seite, die du gelinkt hast, schlecht zu finden. Das meiste, was dort steht, ist im besten Fall umstritten und im schlechtesten Fall einfach FUD. Kannst ja auch mal das hier lesen.

namespace invader schrieb:

Ich will, dass eine Sprache sich auf ein bestimmtes Paradigma festlegt,
[...]
Das ist natürlich ein Ideal, das praktisch wohl von keiner Sprache wirklich erreicht wird, aber IMHO ist C++ am weitesten davon entfernt.

es gibt solche Sprachen: Forth, LISP, Haskell, Self, Smalltalk, APL ...

- die sind für gewöhnlich nur nicht so furchtbar beliebt. Dafür sind sie äußerst langlebig, weil unabhängig von Syntax-Mode-Erscheinungen etc

namespace invader

~john schrieb:

RAII löst das Problem des Resourcenhandlings zuverlässig - GC nicht. Daher darf man sich in Java & Co mit finally Blöcken herumschlagen. Das empfinde ich als ineffektiv.

Damit RAII das Problem löst, muss man aber Freigaben in Destruktoren verpacken (obwohl das in manchen Fällen gar nicht sinnvoll ist) und sich mit Smart Pointern rumschlagen (die nun wirklich ein hässlicher Workaround sind).

In Java wird das meiste Ressourcenhandling automatisch vom GC erschlagen, und für den Rest gibt es mit finally eine einfache und klare Lösung. Vor allem kann man mit finally auch für andere, die den Code später lesen, klar ausdrücken, dass dort Ressourcen freigegeben werden. Bei RAII-Frickeleien, eventuell auch mit zusätzlichen Scopes nur zu dem Zweck, ist das nicht so einfach verständlich.

Nexus schrieb:

Ja, aber gerade weil die C++-Philosophie darin besteht, sich nicht auf ein einzelnes Paradigma festzulegen. Warum auch? Die wirklichen Möglichkeiten kommen erst zum Tragen, wenn man verschiedene Konzepte kombiniert. Zum Beispiel generische mit objektorientierter Programmierung in C++. Prozedurale Anteile hat man ohnehin in sehr vielen OOP-Sprachen dabei.

Das Problem sind ja nicht die prozedualen Anteile (letztendlich ist OOP ja nur eine Erweiterung prozedualer Programmierung, also ist es keine besondere "Kombination"), sondern die aus C übernommenen Low-Level-Anteile, vor allem Zeiger die beliebig überall hin zeigen können. Die verhindern, dass man die ganzen schönen High-Level-Features unbesorgt nutzen kann; man muss immer die Low-Level-Ebene im Hinterkopf haben. C++ abstrahiert nicht davon, sondern versteckt nur ein paar Details. Also kein großer Vorteil zu C.

Ich halte es für sinnvoller, dass eine High-Level-Sprache z.b. einen Garbage Collector mitbringt, denn der ist auf dieser Ebene brauchbarer als C-Pointer.

IMHO ist C++ für eine High-Level-Sprache nicht high-level genug, für eine Low-Level-Sprache zu kompliziert und obfuskierend, und insgesamt einfach unschön, schlecht durchdacht und sicher nicht für Anfänger geeignet (darum ging es in dem Thread ja eigentlich mal).

krümelkacker schrieb:

Man muss kein ignoranter C++ fanboy sein, um diese Seite, die du gelinkt hast, schlecht zu finden.

Ich vermute doch. Wo finde ich denn Kritik an dieser Seite von Leuten, die C++ ebenso nicht sonderlich mögen?

volkard

Man braucht nur geplagten Java/C#-Programmierern zu sagen, daß es da eine Sprache gibt, die ohne finally/using auskommt und sie kommen.
Das Bißchen, wo man in C++ freigeben muß, muß man woanders Absonderliches machen.

Nexus

namespace invader schrieb:

Vor allem kann man mit finally auch für andere, die den Code später lesen, klar ausdrücken, dass dort Ressourcen freigegeben werden. Bei RAII-Frickeleien, eventuell auch mit zusätzlichen Scopes nur zu dem Zweck, ist das nicht so einfach verständlich.

Du biegst gerade das Problem, dass der Programmierer Nicht-Speicher-Ressourcen explizit freigeben muss, zu einem Vorteil um. Ist es wirklich besser, wenn man an Dinge wie Freigabe der angeforderten Ressourcen ständig denken und dafür Boilerplate-Code schreiben muss, der eh immer gleich aussieht? Sowas ist nämlich eine nicht zu unterschätzende Fehlerquelle.

namespace invader schrieb:

Das Problem sind [...] die aus C übernommenen Low-Level-Anteile, vor allem Zeiger die beliebig überall hin zeigen können. Die verhindern, dass man die ganzen schönen High-Level-Features unbesorgt nutzen kann; man muss immer die Low-Level-Ebene im Hinterkopf haben. C++ abstrahiert nicht davon, sondern versteckt nur ein paar Details. Also kein großer Vorteil zu C.

Das stimmt nun aber komplett nicht. C++ abstrahiert sehr wohl von Low-Level-Features. Natürlich geschehen hinter den Fassaden immer noch Low-Level-Operationen, aber für den Benutzer ist die Schnittstelle relevant.

Mittels RAII kann man zum Beispiel sehr schön manuelle Speicheranforderung umgehen. Oder mit überladenen Funktionen wird es möglich, ähnliche Aktionen gleich anzusprechen. Oder mit Templates erreicht man Typsicherheit und kann auf void* verzichten. Oder mit Laufzeitpolymorphie hat man implizite Type-Switches. Oder mit Operatorüberladung kann man benutzerdefinierte Typen analog zu BuiltIns verwenden.

Was daran ist für dich keine Abstraktion?

namespace invader schrieb:

Ich halte es für sinnvoller, dass eine High-Level-Sprache z.b. einen Garbage Collector mitbringt, denn der ist auf dieser Ebene brauchbarer als C-Pointer.

Das sehen eben viele Leute anders. Ein GC hat auch Probleme, weil er keine deterministische Zerstörung garantiert. Oder weil man nicht weiss, wann er zum Zug kommt. Das sind alles Faktoren, die entscheidend sein können. Ich persönlich bin froh, hat C++ keinen GC. Und dennoch frickle ich nicht dauernd mit new und delete herum.

Shade Of Mine

namespace invader schrieb:

Damit RAII das Problem löst, muss man aber Freigaben in Destruktoren verpacken (obwohl das in manchen Fällen gar nicht sinnvoll ist) und sich mit Smart Pointern rumschlagen (die nun wirklich ein hässlicher Workaround sind).

In Java wird das meiste Ressourcenhandling automatisch vom GC erschlagen, und für den Rest gibt es mit finally eine einfache und klare Lösung. Vor allem kann man mit finally auch für andere, die den Code später lesen, klar ausdrücken, dass dort Ressourcen freigegeben werden. Bei RAII-Frickeleien, eventuell auch mit zusätzlichen Scopes nur zu dem Zweck, ist das nicht so einfach verständlich.

Wie wir alle nicht das gute alte

finally {
  if(o!=null) {
    try { o.close(); } catch(Exception e) {}
}

lieben...

RAII ist um laengen besser als finally. ein gc ist natuerlich auch super aber gc und raii sind keine sich widersprechenden konzepte. raii ist fuer jede art von resource gut, ein gc nur fuer rohen speicher.

ideal ist natuerlich ein gc und raii. nicht umsonst wird der GC in einigen Sprachen wie zB python oder C# durch eine schwache form von RAII unterstuetzt: dem konzept von "using". wo eine resource temporaer zu einem raii objekt gemacht werden kann.

krümelkacker schrieb:

Man muss kein ignoranter C++ fanboy sein, um diese Seite, die du gelinkt hast, schlecht zu finden.

Ich vermute doch. Wo finde ich denn Kritik an dieser Seite von Leuten, die C++ ebenso nicht sonderlich mögen?

Das macht keinen Sinn.
Warum sollte jemand der C++ nicht mag eine Seite kritisieren die C++ kritisiert? Genausowenig wirst du Kritik an Java Kritik von Java Kritikern finden.

Lies mal zB comp.lang.c++.moderated oder so, dort sind wohl alle Punkte dieser troll-seite widerlegt worden. Natuerlich ist eine gewisse Kritik ja durchaus berechtigt. C++ hat eine Menge sachen die nicht ideal sind, Imperfect C++ ist zB ein gutes Buch dazu. Aber das meiste was man so liest ist eben nur getrolle.

mngbd

Shade Of Mine schrieb:

Wie wir alle nicht das gute alte
finally {
  if(o!=null) {
    try { o.close(); } catch(Exception e) {}
}
lieben...

Ein reines Syntax-Problem:

with open("in.txt") as infile:
    print(infile.read())

Wie heisst die Sprache?

mngbd schrieb:

Shade Of Mine schrieb:
Wie wir alle nicht das gute alte
finally {
  if(o!=null) {
    try { o.close(); } catch(Exception e) {}
}
lieben...
Ein reines Syntax-Problem:
with open("in.txt") as infile:
    print(infile.read())
Wie heisst die Sprache?

Das war ein häßlichkeits-Beispiel aus der Java-Welt.
Nachdem du deinen Dateilese/schreibekram erledigt hast, musst du die Datei noch schließen (auch wenn ein Lese/Schreibfehler auftrat, deswegen im finally-Block). Aber erst einmal prüfen, ob es das Objekt überhaupt gibt (kann ja schon bei der Erzeugung eine Exception aufgetreten sein), dann musst du die Datei schließen - was ja auch eine Exception werfen kann, deswegen nochmal Block drum rum.

Nexus schrieb:

namespace invader schrieb:

Ich halte es für sinnvoller, dass eine High-Level-Sprache z.b. einen Garbage Collector mitbringt, denn der ist auf dieser Ebene brauchbarer als C-Pointer.

Das sehen eben viele Leute anders. [...] Ich persönlich bin froh, hat C++ keinen GC.

Ich auch. Und ich habe vorher 7 Jahre Java programmiert. Es ist einfach nicht das richtige Werkzeug für das, was ich jetzt mache. Ich entschloss mich, richtig C++ zu lernen (Bücher: TC++PL, EffC++) und bin von einigen Dingen (RAII) sehr positiv überrascht worden. Hat dann aber doch 'nen Jahr gedauert, bis ich Code produzieren konnte, der mir 2 Monate später noch gefällt.

@namespace invader: Wenn Du etwas anderes als C++ willst, nimmst Du auch etwas anderes als C++. So einfach ist das. Und vermeide es, von Dir auf andere zu schließen.

Shade Of Mine schrieb:

Wo finde ich denn Kritik an [Yossi's FQA] von Leuten, die C++ ebenso nicht sonderlich mögen?

Das macht keinen Sinn.
Warum sollte jemand der C++ nicht mag eine Seite kritisieren die C++ kritisiert? Genausowenig wirst du Kritik an Java Kritik von Java Kritikern finden.

Das Problem liegt wohl auch darin, dass wahrscheinlich viele von denen, "die C++ ebenso nicht sonderlich mögen" entweder C++ nicht beherrschen und daher einen solchen Text nicht kritisieren können oder nicht zugeben würden, dass ein Text, der C++ einseitig darstellt und überdramatisiert, wirklich nicht so toll ist. Ich bezweifle nicht, dass es auch Ausnahmen gibt/geben kann. Aber die dürften schwer zu finden sein.

ipsec

mngbd schrieb:

Ein reines Syntax-Problem:
with open("in.txt") as infile:
    print(infile.read())
Wie heisst die Sprache?

Das ist Python. Und ein kurzer Blick in die Doku offenbart, dass das File-Objekt von open() gleichzeitig ein Kontextmanager ist. Wenn der with-Block endet oder es einen Fehler gibt, wird autamatisch die __exit()__-Funktion des Kontextmanagers aufgerufen. Und das ist in etwa die Technik, die sich hinter RAII verbirgt.

Vergleiche:

fstream f("in.txt");
printfile(f);

Dass das Lesen des Dateiinhalts in C++ nicht mit einem .read() getan ist, ist ein anderes Problem.

mngbd

XMaster schrieb:

Das ist Python. Und ein kurzer Blick in die Doku offenbart, dass das File-Objekt von open() gleichzeitig ein Kontextmanager ist. Wenn der with-Block endet oder es einen Fehler gibt, wird autamatisch die __exit()__-Funktion des Kontextmanagers aufgerufen. Und das ist in etwa die Technik, die sich hinter RAII verbirgt.

Genau. Aber äquivalent kann man in dem Fall auch sagen:

try:
    infile = open("in.txt")
    print(infile.read())
finally:
    if infile:
        infile.close()

Bei Interesse: http://www.python.org/dev/peps/pep-0343/

Aber eigentlich geht's ja nur um eine simple Syntax-Erweiterung. Darüber Jahre lang zu streiten finde ich ein wenig überzogen. Aber das muss man wahrscheinlich, weil Makros böse sind.

namespace invader

krümelkacker schrieb:

@namespace invader: Wenn Du etwas anderes als C++ willst, nimmst Du auch etwas anderes als C++. So einfach ist das. Und vermeide es, von Dir auf andere zu schließen.

Mach ich ja. Das kann ich aber umgekehrt auch zu den ganzen C++-Freunden hier sagen, die pausenlos C++ als viel besser als andere Sprachen darstellen.

Shade Of Mine schrieb:

Das Problem liegt wohl auch darin, dass wahrscheinlich viele von denen, "die C++ ebenso nicht sonderlich mögen" entweder C++ nicht beherrschen und daher einen solchen Text nicht kritisieren können

Naja ich denke, dass Leute, die C++ wirklich gut beherrschen, tendenziell eher C++ kritisch sind. "Von weitem" wirkt C++ ja schon ganz großartig, ich fand C++ auch toll, als ich es gelernt hab.

oder nicht zugeben würden, dass ein Text, der C++ einseitig darstellt und überdramatisiert, wirklich nicht so toll ist.

Kann natürlich sein.

Mag ja sein, dass das FQA stellenweise nicht ganz objektiv ist, aber wer den Text einfach als FUD und Getrolle abtut, ist IMHO eindeutig ein ignoranter C++-Fanboy

BTW, eben hieß es noch, dass C++ so wunderbar ist, weil es verschiedene Paradigmen unterstützt und man völlig frei jeweils die Features nutzen kann, die gerade am besten passen. Und jetzt wird plötzlich das RAII-Paradigma so gelobt, zu dem einen C++ alternativlos zwingt? Da werden ja sehr flexible Maßstäbe angesetzt.

Ich denke, diese ganze Diskussion hier bringt eh nichts.

volkard

namespace invader schrieb:

ich fand C++ auch toll, als ich es gelernt hab.

Fail. Du hast nie C++ gelernt.

namespace invader

Lustig, wie die C++-Jünger immer davon überzeugt sind, dass jeder, der etwas an ihrem geheiligten C++ zu kritisieren hat, ja ganz klar nichts davon verstehen kann. Oder gleich ein Troll ist.