Evolution oder Schöpfung?
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mngbd schrieb:
Z schrieb:
Aber egal, definieren wir doch Gott als causa prima und causa sui, also als erstes erzeugendes Element, das selbst keinen Erzeuger hat, als die Wurzel allen Seins. Wie würdest Du diese Definition ad absurdum führen? :p
Das ist einfach. Einen Grund gibt es nur in der beobachtbaren Welt, solange man zumindest Zeit voraussetzt. Nun ist Zeit aber nicht wirklich, sondern hat nur empirische Realität (Kant), weil sie als das ordnende Prinzip unserer Sinneseindrücke auftritt. Den Dingen an sich kann man keine Zeit beilegen, folglich ist auch eine "erste Ursache" ein sinnloser Ausdruck.
Das ist kein Widerspruch, sondern eine andere These.
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Bashar schrieb:
Etwas (gott), das Menschen so sehr beeinflusst, das sie dafür Kriege begehen wird wohl existieren.
Wenn sich ein islamistischer Attentäter für 72 Jungfrauen im Himmel in die Luft sprengt, müssen die existieren, oder wie?
Die Geschichte mit den Jungfrauen ist ein bedauernswerter Irrtum.
SeppJ schrieb:
Z schrieb:
Symmetrie und Asymmetrie sind gegensätzliche Eigenschaften, die eine ist die Negation der anderen daher kann (nach Definition) nur eine von beiden positiv sein.
Nein. Laut Definition ist positiv eine Eigenschaft die dafür sorgt, dass etwas gut oder schön ist. Daraus folgt nicht, dass sich Gegenseitig ausschließende Eigenschaften nicht beide positiv sind.
Doch, gerade das war ein Axiom: Eine Eigenschaft kann nicht zugleich positiv und negativ sein. Daraus folgt, daß von zwei sich ausschließenden Eigenschaften, eine positiv und die andere negativ sein muß.
"Schön" und "Gut" für "Positiv" hatten eher beschreibenden Charakter.
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Borschtsch schrieb:
Evolution könnte es mit oder ohne Schöpfung geben.
Aber doch nicht die klassische schöpfung. Die, die die (Ich liebe deutsche Sprache :-D) meisten Kreationsiten vertretten. Nach der alle Tiere unabhängig von einander geschaffen wurden. Das widerspricht doch der biologischen Evolution.
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neoexpert schrieb:
Die, die die (Ich liebe deutsche Sprache :-D)
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Z schrieb:
Doch, gerade das war ein Axiom: Eine Eigenschaft kann nicht zugleich positiv und negativ sein. Daraus folgt, daß von zwei sich ausschließenden Eigenschaften, eine positiv und die andere negativ sein muß.
"Schön" und "Gut" für "Positiv" hatten eher beschreibenden Charakter.Eigenschaft: Ein elektrische Ladung haben.
Stelle fest: Ein Gegenstand hat entweder eine elektrische Ladung oder nicht, es ist eine ausschließende Eigenschaft, er kann nicht beides zugleich sein.Zweite Eigenschaft: Ein Elektron sein.
Stelle fest: Ein Gegenstand ist entweder ein Elektron oder nicht. Man kann nicht zugleich Elektron sein und kein Elektron sein. Es ist eine ausschließende Eigenschaft.Stelle fest: Ein Gegenstand, der die Eigenschaft besitzt, eine Elektron zu sein, besitzt eine elektrische Ladung.
Deine Schlussfolgerung: Gegenstände die die Eigenschaft besitzen, kein Elektron zu sein, können nicht die Eigenschaft haben, eine elektrische Ladung zu besitzen. Mach's gut, denn die Erde wird jeden Augenblick explodieren, wenn nur noch Elektronen elektrische Ladung tragen.[Warten...]
Ohh, du bist noch da?
Dann ist die Erde wohl doch nicht explodiert. Dann war deine Schlussfolgerung wohl fehlerhaft.
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Ich führe einfach den Zustand tuladen ein.
Der Gegenstand ist tuladen. dh er ist sowohl elektrisch geladen als auch elektrisch entladen.Du kannst auf dieser Ebene nicht argumentieren da du dich innerhalb der Naturgesetze bewegen musst während ich das nicht muss. Ich erfinde neue Zustände die du nicht widerlegen kannst.
Aber ich glaube du willst das nicht verstehen. Du kannst nicht etwas definieren das ausserhalb deiner Definitionsgrenzen steht. Naturgesetze und Logik gelten hier halt nicht. Deshalb kannst du die existenz eines Gottes nicht widerlegen.
Denn die ultimative Antwort ist immer: weil Gott will dass du so denkst. Da Gott dich manipulieren kann wie er will kannst du dagegen garnichts sagen.
Ist das echt so schwer zu verstehen?
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Shade Of Mine schrieb:
Aber ich glaube du willst das nicht verstehen. Du kannst nicht etwas definieren das ausserhalb deiner Definitionsgrenzen steht. Naturgesetze und Logik gelten hier halt nicht. Deshalb kannst du die existenz eines Gottes nicht widerlegen.
Ahh, der übliche Ausflucht der Theisten: Gott ignoriert Logik.
Ich wusste, dass dies kommen würde. Normalerweise hört hier die Diskussion auf, da sie nicht angreifbar ist. Und das ist sie auch. Ich kann nichts logisch widerlegen, was sich nicht durch Logik beschreiben lässt.
ABER: Logik, die Lehre von den Schlussfolgerungen. Ok, dann gilt sie eben nicht für diesen Gott. Dann hört aber auch auf, aus der Existenz eines solchen Gottes Schlussfolgerungen zu ziehen! Insbesondere könnte man nicht einmal die Aussage "Gott existiert" bei einem solchen Gott annehmen. Gott würde zugleich existieren und nicht existieren.
Der Fall ist somit wohl abgeschlossen.
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SeppJ schrieb:
Eigenschaft: Ein elektrische Ladung haben.
Stelle fest: Ein Gegenstand hat entweder eine elektrische Ladung oder nicht, es ist eine ausschließende Eigenschaft, er kann nicht beides zugleich sein.Zweite Eigenschaft: Ein Elektron sein.
Stelle fest: Ein Gegenstand ist entweder ein Elektron oder nicht. Man kann nicht zugleich Elektron sein und kein Elektron sein. Es ist eine ausschließende Eigenschaft.Stelle fest: Ein Gegenstand, der die Eigenschaft besitzt, eine Elektron zu sein, besitzt eine elektrische Ladung.
Deine Schlussfolgerung: Gegenstände die die Eigenschaft besitzen, kein Elektron zu sein, können nicht die Eigenschaft haben, eine elektrische Ladung zu besitzen.Nein, wieso?
Aus der Definition kannst Du sowas nicht ableiten.Hier nochmal die Definition:
1. Gott ist ein Wesen, das alle positiven Eigenschaften, aber keine negative Eigenschaft besitzt.
2. Eine Eigenschaft kann nicht zugleich positiv und negativ sein.
3. Alles was wir als "Gut" und/oder "Schön" empfinden, hat mindestens eine positive Eigenschaft.Was man nach dieser Definitionen nicht ausschließen kann wäre z.B:
- eine Eigenschaft kann aus mehreren Eigenschaften zusammengesetzt sein.
- eine zusammengesetzte Eigenschaft kann positive und negative "Untereigenschaften" haben.Was diese Definition festlegt wäre z.B:
- eine zusammengesetzte Eigenschaft kann keine Untereigenschaft und ihre Negation zugleich enthalten.
- eine zusammengesetzte Eigenschaft mit mindestens einer negativen Untereigenschaft kommt Gott nicht zu.Die Definition sagt ebenfalls nichts über die Existenz Gottes aus. :p
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SeppJ schrieb:
Ich wusste, dass dies kommen würde. Normalerweise hört hier die Diskussion auf, da sie nicht angreifbar ist. Und das ist sie auch. Ich kann nichts logisch widerlegen, was sich nicht durch Logik beschreiben lässt.
Gut, du hast es endlich verstanden.
ABER: Logik, die Lehre von den Schlussfolgerungen. Ok, dann gilt sie eben nicht für diesen Gott. Dann hört aber auch auf, aus der Existenz eines solchen Gottes Schlussfolgerungen zu ziehen! Insbesondere könnte man nicht einmal die Aussage "Gott existiert" bei einem solchen Gott annehmen. Gott würde zugleich existieren und nicht existieren.
Der Umkehrschluss ist nur gültig wenn du dich innerhalb der Logik und Naturgesetze bewegst. Außerhalb ist er nicht gültig.
Aber wenn du jetzt natürlich logische Beweise für die existenz eines Gottes haben willst: die gibt es natürlich ebenfalls nicht.
PS: betrachte dazu einfach mal fliegende Spaghettimonster.
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Gott existiert. Das ist ein Axiom. Es kann weder bewiesen noch widerlegt werden.
Deine Widerlegungsversuche trafen gar nicht. Meistens hast Du versucht, etwas zu konstruieren, das logisch nicht existieren kann, wie etwas, das sowohl gut als auch schlecht ist, um daraus dann die Nichtexistenz Gottes zu beweisen. Aus dem Widerspruch kannst Du aber grundsätzlich alles beweisen, insbesondere auch die Existenz Gottes.
Außerdem hast Du auf dem Weg dahin eher den Glauben an die Logig beschädigt, als den Glauben an Göttliches.
Und es ging nur darum, daß der Fall erledigt ist. Der Kreationist kann, wenn er ein bißchen geschickt ist, stets unwiderlegbar behaupten. Er hat durchgängig leichteres Spiel als der Wissenschaftler. Ich hoffe mal, daß es wie bei 4-Gewinnt ist, wo der Nachziehende auch durchgängig leichteres Spiel hat, bei optimalem Spiel aber der Anziehende gewinnt.
Du hast Ockhams Rasiermesser angesetzt, um Gott abzuschneiden. Die Welt sei ohne Gott einfacher besser erklärbar. Da bin ich mir nicht so sicher. Sagen wir mal, Gott habe die Welt so erschaffen, daß sie für Menschen prinzipiell unergründlich ist. Also zum Beispiel, daß seit den Anfängen der modernen Naturwissenschaften jede Thorie durch eine kompliziertere Theorie abgelöst wird, ad infinitum. Kurzum, daß das Rasiermesser falsch ist. Das wäre denkbar, wäre logisch.
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SeppJ schrieb:
Ich kann nichts logisch widerlegen, was sich nicht durch Logik beschreiben lässt.
Das hatte ich bereits vor endlosen Seiten erwaehnt.
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volkard schrieb:
Gott existiert. Das ist ein Axiom. Es kann weder bewiesen noch widerlegt werden.
Das "Axiom Gott" ist aber sinnlos, überflüssig, wenn nicht sogar schädlich.
Nietzsche, deutscher Philosoph schrieb:
Glaube heißt, nicht wissen wollen was wahr ist.
:p
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knivil schrieb:
SeppJ schrieb:
Ich kann nichts logisch widerlegen, was sich nicht durch Logik beschreiben lässt.
Das hatte ich bereits vor endlosen Seiten erwaehnt.
Das ist ja schön, mein Punkt ist aber, dass das verschieben Gottes auf etwas nicht-logisches dazu führt, dass man nicht einmal mehr die Aussage "Gott existiert" machen kann geschweige denn Schlüsse daraus ziehen. Die Existenzaussage wäre gleichzeitig wahr und falsch. Und die aussage, dass die Existenzaussage sowohl wahr als auch falsch wäre, wäre ebenfalls wahr und falsch gleichzeitig. Usw.
Das Leugnen der Logik funktioniert nun einmal nicht als letzte Nische wo man einen Gott unterbringen könnte, weil man dann nichts mehr aussagen oder folgern kann.
Und die zweite Nische "außerhalb" des Universums funktioniert zwar als Versteck für einen Gott, aber dann ist die Existenzaussage wertlos. Selbst wenn sie wahr wäre (was man nicht zeigen könnte), wären die Konsequenzen daraus exakt die gleichen wie wenn die Existenzaussage falsch ist. Wir haben also einen Gott ohne jede Konsequenz. Und das ist ein Kriterium für Nichtexistenz. Gott außerhalb des Universums funktioniert also auch nicht.
Und diesem entspricht auch volkards axiomatisch definierter Gott. Ohne jede Konsequenz ist das Axiom überflüssig. Kann man akzeptieren oder nicht, meinetwegen.
Bevor man aber Schlussfolgerungen aus Gott zieht, muss man mehr haben als das Axiom "Gott existiert", weil man ja sonst nicht weiß, was dieser Gott sein soll. Und diese Eigenschaften von Gott sind angreifbar, denn bei den üblichen Gottesdefinitionen (Allmacht & Co) führen sie zum Widerspruch.
Man kann natürlich auch einfachere Eigenschaften nehmen, wie "Gott ist meine J-Taste". Das kann ich nicht widerlegen, ich bestätige sogar, dass meine J-Taste und somit Gott existiert (hier der Beweis: J. qed). Daraus folgen natürlich alle Konsequenzen die auch aus der Existenz meiner J-Taste folgen, ohne dass ich sie Gott genannt habe.Und jetzt zeige mir mal irgendjemand eine nicht widersprüchliche Gottesdefinition aus der beispielsweise die 10 Gebote folgen. Oder der Aufruf, alle Ungläubigen zu töten. Oder der Drang, jeden Tag ein Räucherstäbchen anzuzünden. Allgemein: Irgendein Verhalten, das man nicht zeigen würde, würde man nicht von der Existenz dieses Gottes ausgehen.
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SeppJ schrieb:
Das ist ja schön, mein Punkt ist aber, dass das verschieben Gottes auf etwas nicht-logisches dazu führt, dass man nicht einmal mehr die Aussage "Gott existiert" machen kann geschweige denn Schlüsse daraus ziehen. Die Existenzaussage wäre gleichzeitig wahr und falsch. Und die aussage, dass die Existenzaussage sowohl wahr als auch falsch wäre, wäre ebenfalls wahr und falsch gleichzeitig. Usw.
Nein. Du kannst diesen Umkehrschluss nicht machen.
Aber was rede ich überhaupt, du willst es nicht verstehen...Dabei meine ich es ja nur gut: du redest hier ja mit Leuten die vermutlich ähnlich denken wie du. Aber dein Ansatz ist komplett falsch. Von vorne bis hinten alles falsch.
Schau dir mal wirklich das fliegende Spaghettimonster an. Das ist der richtige Ansatz. Es ist unmöglich etwas zu beweisen oder zu widerlegen was außerhalb der Gesetze der Logik und des Messbaren liegt.
Denn wenn es nicht Messbar ist, kannst du es nicht testen. Was man nicht testen kann, kann man nicht beweisen. Und wenn es auch nicht der Logik folgt kannst du auch keine Schlüsse aus anderen Tests hernehmen um einen theoretischen Beweis abzuleiten.
Und jetzt zeige mir mal irgendjemand eine nicht widersprüchliche Gottesdefinition
Die gibt es nicht. Da dir die Mittel fehlen Gott zu definieren. So einfach ist das.
Meinst du nicht, dass wenn es so einfach wäre das schon Jemand vor 10000 Jahren gemacht hätte und bewiesen hätte das Gott nicht existiert?
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Wenn es einen allmächtigen Gott gibt, kann dieser selbst natürlich beweisen, dass er existiert. Und jeder dem dieser Gott die Fähigkeit gegeben hat, die existenz Gottes zu beweisen, kann es beweisen. Aber ich glaub nicht, dass es hier einen gibt, dem Gott diese Fähigkeit gegeben hat.
Viel interessanter ist aber, dass ein allmächtiger Gott beweisen kann, dass er existiert und gleichzeitig nicht existiert. Hört sich unlogisch an, aber warum sollte ein allmächtiger Gott sich durch irgendeine irdische Logik einschränken lassen?
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Das fliegende Spaghettimonster ist doch ein schönes Beispiel:
Es hat das Universum vor 5000 Jahren erschaffen und all die Hinweise zum Gegenteil sind bewusst von ihm gefälscht um die Gläubigen zu testen.
Wieso sollte ich nun jeden Freitag ein Gebet mit "R'amen" abschließen? Hat jemand mit dem fliegenden Spaghettimonster gesprochen? Steht irgendwo in feurigen Lettern geschrieben, dass Freitag der heilige Tag des Spaghettimonsters ist? Falls ja, hätte man einen Beweis für die Existenz des Spagegettimonsters vorliegen (den ich dann gerne sehen würde
).
Falls nein: Wieso ist Freitag dann ein heiliger Tag?
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edit: Doppelpost.
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SeppJ schrieb:
Das fliegende Spaghettimonster ist doch ein schönes Beispiel:
...
Falls nein: Wieso ist Freitag dann ein heiliger Tag?
Weil die Religion des fliegenden Spaghettimonsters dies so definiert hat. Hm. Das arme fl.Sp. wurde aber nicht danach gefragt, es ist auch ein bißchen traurig deswegen. Es findet es sogar schade, daß so viele Anhänger der Religion des fl.Sp. seinen Namen für politische Zwecke mißbrauchen. Aber eigentlich kann es ja nichts dafür.
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SeppJ schrieb:
Und jetzt zeige mir mal irgendjemand eine nicht widersprüchliche Gottesdefinition aus der beispielsweise die 10 Gebote folgen. Oder der Aufruf, alle Ungläubigen zu töten. Oder der Drang, jeden Tag ein Räucherstäbchen anzuzünden. Allgemein: Irgendein Verhalten, das man nicht zeigen würde, würde man nicht von der Existenz dieses Gottes ausgehen.
Du kannst Gott auf viele Arten definieren, einige wurden hier genannt. Aus keiner Gottesdefinition der Welt aber wirst Du religiöse Vorschriften herleiten können. Religionen sind keine deduktiven Systeme wie etwa mathematische Theorien, sondern rein menschengemachte Gebilde, die aus geschichtlichen Ereignissen und sehr viel Mißverständnissen entstanden sind.
Nehmen wir z.B. den Islam. Dereinst gab es einen armen Kamelhirten, der das Verlangen seiner Zeitgenossen nach Spiritualität geschickt ausnutzte, um sich zum Herrscher emporzuschwingen. Seitdem halten Muslime den Koran für das unverfälschte Wort Gottes. Dabei ist er nichts anderes, als eine Überlieferung der Lügentricks des Mohammed von Mekka, der den Leuten weismachen konnte, Erzengel Gabriel habe zu ihm gesprochen.
Siehe hier: http://www.youtube.com/watch#!v=OTBBCg_3e2c
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wenn man es mal versucht positiv zu sehen so haben religionen nicht nur negatives, sie sind einfach ein bischen überholt. oder gibts nen plausiblen grund wieso man im islam kein schwein essen darf? das kommt doch soweit ich weiß nur daher das es eben schneller verdorben ist.
das ist so wie ne weißwurst, die war früher eben nur bis mittag haltbar. aus diesem grund gibts in bayrischen wirtschaften nach mittag keine weißwurst.
die einführung des kühlschranks konnte daran auch nichts mehr ändern...lg lolo
