Religion in diesem Forum
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earli schrieb:
Dass jeden Morgen die Sonne aufgeht, ist a-posteriori-Wissen. Wir nehmen es an, weil wir es in der Vergangenheit so beobachtet haben. Aber streng genommen folgt aus der Beobachtung, dass jeden Morgen die Sonne aufging, nicht, dass Morgen auch die Sonne aufgehen wird. Das ist alles andere als gesichert. Es scheint uns nur vernünftiger, davon auszugehen, als vom Gegenteil auszugehen. Übrigens ist diese Aussage im Gegensatz zur anderen sehr informativ.
Meeep, falsch
Man geht nicht davon aus das die Sonne am morgen auf geht weil man es bisher so kennt, sondern weil man weiß das die Planeten rotieren und sich um die Sonne "Ellipsen".
Und man weiß auch das derzeit nichts die Erde daran hindert und auch kein Meteoritenblock auf den weg ist der genug Energie hat das zu ändern.Und das Wissen dieser beiden Faktoren ist mit der zeit heraus gefunden worden.
Ich finde nicht das man Wissen und Glauben zusammen packen sollte.
Man könnte höchstens sagen das Wissen aus den Glauben entstand, zb glaubte ein Wissenschaftler das es gut wenn Flüssigkeit A zu Flüssigkeit B zu schütten, nach einem oder mehreren Experimenten hat er es bewiesen und Weiß nun ob es eine gute oder schlechte Idee war. Er zog also neues wissen daraus.
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CSL schrieb:
earli schrieb:
Dass jeden Morgen die Sonne aufgeht, ist a-posteriori-Wissen. Wir nehmen es an, weil wir es in der Vergangenheit so beobachtet haben. Aber streng genommen folgt aus der Beobachtung, dass jeden Morgen die Sonne aufging, nicht, dass Morgen auch die Sonne aufgehen wird. Das ist alles andere als gesichert. Es scheint uns nur vernünftiger, davon auszugehen, als vom Gegenteil auszugehen. Übrigens ist diese Aussage im Gegensatz zur anderen sehr informativ.
Meeep, falsch
Man geht nicht davon aus das die Sonne am morgen auf geht weil man es bisher so kennt, sondern weil man weiß das die Planeten rotieren und sich um die Sonne "Ellipsen".
Und man weiß auch das derzeit nichts die Erde daran hindert und auch kein Meteoritenblock auf den weg ist der genug Energie hat das zu ändern.Und das Wissen dieser beiden Faktoren ist mit der zeit heraus gefunden worden.
Ich finde nicht das man Wissen und Glauben zusammen packen sollte.
Man könnte höchstens sagen das Wissen aus den Glauben entstand, zb glaubte ein Wissenschaftler das es gut wenn Flüssigkeit A zu Flüssigkeit B zu schütten, nach einem oder mehreren Experimenten hat er es bewiesen und Weiß nun ob es eine gute oder schlechte Idee war. Er zog also neues wissen daraus.
Ja, man geht aber davon aus, dass die Planeten um die Sonne kreisen, weil es bisher so war. Man geht von Newton's Mechanik und Einsteins Relativitätstheorie aus, weil alle Experimente bisher mit ihnen im Einklang waren. Logisch folgt daraus aber nicht, dass das in Zukunft so sien muss.
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Wenn es Morgen anders sein sollte, würde man es Heute erfahren, also weiß man das es Morgen auch so sein wird.
Wenn es in 100 Jahren anders ist, wird man das jetzt eventuell noch nicht wissen, aber in 99 Jahren oder früher (also vorher) wird man es wissen.
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CSL schrieb:
Wenn es Morgen anders sein sollte, würde man es Heute erfahren, also weiß man das es Morgen auch so sein wird.
Wenn es in 100 Jahren anders ist, wird man das jetzt eventuell noch nicht wissen, aber in 99 Jahren oder früher (also vorher) wird man es wissen.warum?
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CSL schrieb:
Wenn es Morgen anders sein sollte, würde man es Heute erfahren, also weiß man das es Morgen auch so sein wird.
Wenn es in 100 Jahren anders ist, wird man das jetzt eventuell noch nicht wissen, aber in 99 Jahren oder früher (also vorher) wird man es wissen.Du, ihc glaub auch, dass ich keinen Tag ohne Sonnenaufgang erleben werde. Aber das kann man nicht wissen.
Experimentelle/empirische Forschung halte ich auch für sehr sinnvoll. Deshalb handelt es sich um gerechtfertigteren Glauben als in in der Kirche. Ob Jesus auferstanden ist, werde ich nie erfahren. Das haben mir Pfarrer und Großeltern erzählt. Dass die Gesetze der Beschleunigung gelten, haben mir auch nur Lehrer erzählt. Aber diese kann ich überprüfen.
Empirische Forschung ist aber nicht logisch wasserdicht, denn aus der Tatsache, dass etwas jeder Überprüfung stand gehalten hat, folgt nicht, dass es wahr ist.
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otze schrieb:
CSL schrieb:
Wenn es Morgen anders sein sollte, würde man es Heute erfahren, also weiß man das es Morgen auch so sein wird.
Wenn es in 100 Jahren anders ist, wird man das jetzt eventuell noch nicht wissen, aber in 99 Jahren oder früher (also vorher) wird man es wissen.warum?
Das wiederum ist aus der Erfahrung, jedes große Ereignis hat Vorläufer die bemerkt werden.
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Zu den Planeten, dem Universum und Co.: Man glaubt, dass das Universum sich ausdehnt. Es veraendert sich. D.h. es koennen sich die Gesetze in ihm veraendern.
Das wiederum ist aus der Erfahrung, jedes große Ereignis hat Vorläufer die bemerkt werden.
Manchmal kann alles sehr schnelle gehen. Welche Zeitskala willst du anlegen? Auch wurde die Erfahrung schon diskutiert, sie hat mehr was mit Vorurteil als mit gesichertem Wissen gemein.
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knivil schrieb:
Zu den Planeten, dem Universum und Co.: Man glaubt, dass das Universum sich ausdehnt. Es veraendert sich. D.h. es koennen sich die Gesetze in ihm veraendern.
Das wiederum ist aus der Erfahrung, jedes große Ereignis hat Vorläufer die bemerkt werden.
Manchmal kann alles sehr schnelle gehen. Welche Zeitskala willst du anlegen? Auch wurde die Erfahrung schon diskutiert, sie hat mehr was mit Vorurteil als mit gesichertem Wissen gemein.
Du hast dir mal wieder das blödste Beispiel herausgepickt: Dass das Universum sich ausdehnt, sieht man direkt an der Farbe der Sterne.
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earli schrieb:
Dass das Universum sich ausdehnt, sieht man direkt an der Farbe der Sterne.
You don't get the point. Es ging nicht darum, dass das Universum sich ausdehnt, sondern um die "unveraenderlichen" Naturgesetze. D.h. eines Tages hilft dir die Erfahrung nicht mehr viel. Allein die Zeitskala ist entscheidend. Einige Phaenomaene der nichtlinearen Dynamik wechseln ruckartig von Ordnung ins Chaos. Du glaubst, dass morgen auch noch Ordnung ist. Das hat aber nichts mit Wissen zu tun.
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Genau, du sagst es ja, wir wissen das sich das Universum ausdehnt, also wissen wir das sich irgendwann dadurch etwas ändern wird.
Aber wir kommen vom Thema ab.
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knivil schrieb:
earli schrieb:
Dass das Universum sich ausdehnt, sieht man direkt an der Farbe der Sterne.
You don't get the point. Es ging nicht darum, dass das Universum sich ausdehnt, sondern um die "unveraenderlichen" Naturgesetze. D.h. eines Tages hilft dir die Erfahrung nicht mehr viel. Allein die Zeitskala ist entscheidend. Einige Phaenomaene der nichtlinearen Dynamik wechseln ruckartig von Ordnung ins Chaos. Du glaubst, dass morgen auch noch Ordnung ist. Das hat aber nichts mit Wissen zu tun.
Ich glaub, du bist einfach überfordert, Chaos und Naturgesetze in Einklang zu bringen.
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Ich bin hier vll. etwas spät, aber dennoch wollte ich es nicht verpassen einen sinnvollen Beitrag zur "Diskussion" leisten zu können:
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http://i47.tinypic.com/2dbm1k9.jpg
http://i47.tinypic.com/juab2d.jpg
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http://i48.tinypic.com/2ytv606.jpg
http://i38.photobucket.com/albums/e115/TrueFreq13/ZombieJesus.jpg
Selbst wenn das hier relativ wenig Substanz für die Diskussion hat, wird euch einiges davon mit Sicherheit zum Schmunzeln bringen!
Notiz: Die Referenzen zu Jesus beziehen sich auf den Glauben im protestantischen Christentum, wo Gott = Jesus (mehr oder weniger, so genau weiß ich das als streng katholischer natürlich nicht!)
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TravisG schrieb:
Notiz: Die Referenzen zu Jesus beziehen sich auf den Glauben im protestantischen Christentum, wo Gott = Jesus (mehr oder weniger, so genau weiß ich das als streng katholischer natürlich nicht!)
Da sind ein paar nette Bilder dabei!
Für Katholiken ist Jesus auch Gott. Ich bin selbst katholisch aufgewachsen. Der Unterschied zwischen Katholiken und Protestanten ist, dass nach katholischer Auffassung (und auch nach orthodoxer Auffassung in den Kirchen der östlichen Welt) Jesus in der "Heiligen Messe" durch die (immer weitergegeben seit den Aposteln) geweihten Priester real präsent ist in Fleisch und Blut, Brot und Wein werden bei der Eucharistie "gewandelt", das ist wirklich wörtlich aufzufassen. Anders als das symbolische, evangelische Abendmahl. Die Wörter Prieser und Pfarrer sind alles andere als Synonym. Ein Pfarrer ist ein Gemeindehirte. Ein Priester ist ein geweihter Vertreter, der Jesus herbeischwören kann. Im Protestantismus gibt es kein Priestertum mehr, welches für Katholiken der einzige Weg zu Gott ist. Protestanten kennen Pastoren/Pfarrer als Wegweiser zu Gott, den jedoch jeder selbst finden muss.
Deshalb ist nach katholischer Theologie auch problematisch, dass nichtkatholiken an der Eucharistie teilnehmen. Und deshalb auch Zölibat und keine weiblichen Priester. (Obwohl manche mit Rom unierten Ostkirchen verheiratete Priester haben, allerdings Zölibate für Bischöfe.)http://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation
http://de.wikipedia.org/wiki/Priester_(Christentum)#Orthodoxe.2C_katholische_und_anglikanische_Theologie
http://de.wikipedia.org/wiki/Priester_(Christentum)#Evangelische_TheologieDie Leute, die Jesus nicht für Gott halten, heißen messianische Juden (für die ist Jesus der Messias) bzw. Moslems (für die ist Jesus einer der Propheten, wie Moses und Mohammed).
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Hoi,
ich gehöre zwar (noch) einer Staatskirche an, habe allerdings "Ich bin Agnostiker(3)." gewählt, da das am besten zu mir passen würde.
An sich halte ich die mit dem Zustand 'Sein' verknüpfte (mögliche) Unendlichkeit, da diesem Zustand an und für sich keine Grenzen abgeleitet werden können und nach der Logik an sich auch auch keinen Grenzen unterworfen sein dürfte (Sein u. Nichtsein gleichzeitig ginge nicht), am warscheinlichsten.
Wenn es nun keine Grenzen gäbe, also zeitlich, räumlich und gesetzgebend, dann wäre an sich für alles was man sich vorstellen kann genug Platz vorhanden. An sich kann man ja die Gesamtheit des Seins (die an sich eine höhere Mechanik unterläge als unser Universum) als Gott oder rosa unsichtbares Einhörnchen etc. bezeichnen. Alles eine Definitionssache.
Mir sind hier nur zwei Dilemmas bekannt:
1. Warum kann ich dann nicht z.B. wie Superman fliegen? (Gewohnheit?)
2. Die Logik wäre nicht allgegenwärtig, womit eine umfassende Schlussfolgerung nicht möglich wäre. Was bleibt sind Wahrscheinlichkeiten.Das gute bei dieser Annahme wäre, dass Wissenschaft und geglicher Glaube, da alles möglich ist und nebeneeinander existiere (Chaos), miteinander vereinbar wäre.
Das wären so meine Gedanken zu dem Thema 'Glauben' und hoffe, dass das hier jetzt nicht total falsch war ^^
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Du hast mich auf nette Gedanken gebracht:
Natürlich kann alles sein außerhalb unseres Universums. (Mit Universum meine ich alles, was wir sehen/erreichen können. Außerhalb ist alles, was wir nicht sehen/erreichen können, auch nicht indirekt durch Wirkung auf unser Universum.)
Aber da ergeben sich mir folgende Fragen:
1. Ist es überhaupt sinnvoll, darüber nachzudenken, wie es jenseits unserer Erfahrungswelt aussieht?
2. Was soll "sein"/"existenz" außerhalb unserer Wirklichkeit überhaupt bedeuten?
3. Kann das religiösen Glauben rechtfertigen?Ich würde sagen, dass 3 nicht gilt. Wenn Gott außerhalb unserer Wirklichkeit ist, und unsere Wirklichkeit nicht beeinflusst, was sollen dann Gebet etc. für ein Unsinn sein?
Und woher will der Klerus wissen, wie man richtig zu Gott spricht?Das Christentum fällt aber sowieso schon viel weiter vorn in sich zusammen. Christen glauben, dass Gott auf unsere Welt wirkt, immerhin ist Jesus auf die Erde gekommen etc pp.
Deshalb ist für Christen das Argument "Gott ist außerhalb des Erfahrbaren, deshalb kann man seine Existenz weder beweisen noch widerlegen" von vornherein hinfällig, denn die Geburt von Jesus, sein Leben mit Wundern und Auferstehung usw., ist sehr erfahrbar.
Wenn ich einen Christen frage: "Zeige mir, dass es Gott gibt", dann muss er nicht mit mir in den Himmel fahren und vor den Allmächtigen treten. Wenn er mir zeigt, dass die Auferstehung wahr ist, die auf Erden stattgefunden hat und erfahrbar war, dann lass ich das auch gelten.Leider haben sie nur ein total bescheuertes Buch vorzuweisen, das von sonstwem geschrieben wurde, schon tausendfach seine Aussage durch Übersetzungsfehler und Überlieferung geändert hat, und sich zur Krönung des ganzen auch noch selbst widerspricht.
Hinzu kommt, dass es so voll von Mythologie und Hokus Pokus ist, die moderne Theologen zwar als solche erkennen, aber was dennoch den Zweifel an dem Buch nicht gerade mildert. Und nach welchen Kriterien entscheidet man eigentlich, dass Aussagen in der Bibel das wahre Wort Gottes oder metaphorischer Hokuspokus sind?
Wenn man argumentiert: "Auferstehung ist wahr, aber der Spaziergang auf dem Wasser ist nur Ausmalung der Geschichte", dann erscheint mir das ziemlich willkürlich.
Und wenn man argumentiert: "Du sollst nicht töten" ist eine moralische Weisheit, aber "Ehebrecherinnen müssen gesteinigt werden" ein unvernüftiges Urteil aus der Bronzezeit, dann frag ich mich, warum man moralische Werte überhaupt aus der Bibel liest, wenn man sich eh nur die herauspickt, die man vernünftig findet? Warum setzt man sich dann nicht ohne Bibel hin und überlegt sich vernünftige ethische Grundsätze?
Natürlich machen das die Philosophen schon länger, als es Christen gibt, aber viele Christen behaupten bis heute gern, dass Ethik ohne Gott nicht begründbar wäre und dass Jesus die Liebe erfunden hätte. Dabei ist es gerade so, dass man heute jemanden für äußert unethisch hielte, der nur deshalb andere nicht schädigt, weil er Angst hat, dafür bestraft zu werden. Menschen, die von sich aus erkennen, dass töten nicht gut ist, finden wir viel moralischer. Warum sollte für ewige Höllenstrafen anderes gelten?
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earli schrieb:
1. Ist es überhaupt sinnvoll, darüber nachzudenken, wie es jenseits unserer Erfahrungswelt aussieht?
Des Wissens / der Neugierde wegen? Alles andere ist mir mittlerweile einfach zu langweilig / berechenbar geworden.
Das Große-Ganze zuverstehen ist mein Ziel - auch wenn ich es wahrscheinlich nie ganz verstehen werde (analog: PC (J. 2010) <-> Mensch).
Aber über Sinn und Unsinn lässt sich bekanntlich streiten, da subjektiv
earli schrieb:
2. Was soll "sein"/"existenz" außerhalb unserer Wirklichkeit überhaupt bedeuten?
Die Frage kapiere ich nicht.
earli schrieb:
3. Kann das religiösen Glauben rechtfertigen?
Sollte wohl jeder für sich selbst entscheiden können.
Ich sage nur, dass innerhalb einer unendlichen Vielfalt, die Möglichkeit für jede Vorstellung gegeben sein könnte. Das Bedeutet natürlich nicht, das der Glauben recht, unfehlbar oder glaubenswert ist. Der Witz ist, dass das jeder (ohne Gefahr) selbst entscheiden kann (genug Platz wäre ja vorhanden).Über Sinn und Unsinn was Beten & Co. angeht, schreibe ich mal nichts, außer: jedem das Seine.
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Hi,
blos mal ein paar Alte zu Wort kommen lassen:
Voltaire:
"Alle Mönche stehen vor dieser Wahl: entweder der Unglaube macht ihnen ihren Beruf verhasst, oder der Stumpfsinn lässt ihn erträglich werden.""Ich befürchte, die Stellvertreter Gottes werden die Willfährigkeit der Menschen so lange missbrauchen, bis diese zuletzt doch noch klug werden."
"Der Abergläubische ist für den Schurken, was der Sklave für den Tyrannen ist. Ja mehr noch: der Abergläubische wird vom Fanatiker beherrscht und wird selbst zum Fanatiker."
"Fanatismus ist sicherlich tausendfach verhängnisvoller, denn Atheismus entfacht keine blutige Leidenschaft, wo Fanatismus es tut. Atheismus steht dem Verbrechen gegenüber während Fanatismus zu Verbrechen führt."
"Bedenkt, dass Fanatiker gefährlicher sind als Schurken. Einen Besessenen kann man niemals zur Vernunft bringen, einen Schurken wohl."
"Scharlatanen, die Dummköpfen ihre Drogen teuer verkaufen, glaube ich nichts."
Jean-Jacques Rousseau:
"Das Christentum predigt nur Knechtschaft und Unterwerfung. Sein Geist ist der Tyrannei nur zu günstig, als dass sie nicht immer Gewinn daraus geschlagen hätte. Die wahren Christen sind zu Sklaven geschaffen.""Das wird eine knechtische Seele werden, bei der man mit Strenge etwas erreicht."
"Wehe jedem, der eine Sittenlehre predigt, die er nicht ausüben will!"
"Wer zu sagen wagt, »außerhalb der Kirche gibt es kein Heil«, muss aus dem Staat verjagt werden."
Brauchts noch mehr??? Die haben es schon vor über 250 Jahren richtig erkannt.
Gruß Mümmel
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earli schrieb:
1. Ist es überhaupt sinnvoll, darüber nachzudenken, wie es jenseits unserer Erfahrungswelt aussieht?
Sicherlich ja. Denn diese Erfahrungswelt muß nichts zwingend feststehendes sein. Selbst wenn uns, als Menschen, aktuell biologische/physische/körperliche Grenzen gesetzt sind, so können wir ihnen geistig entfliehen. Und es ist nicht auszuschließen, daß geistige Aktivität über Jahrhundete, den Menschen im Zuge der Evolution verändern wird, so daß spätere Menschen mehr wahrnehmen werden, als wir es heute tun.
earli schrieb:
2. Was soll "sein"/"existenz" außerhalb unserer Wirklichkeit überhaupt bedeuten?
Niemand weiß es. Die Natur setzt sich zusammen aus Wesen und Substanz. Philosophen forschen an ersterem, Naturwissenschaftler am anderen Ende. Von beiden würde ich vermuten, daß sie uns weiterbringen. Warten wirs ab. Es bleibt jedenfalls spannend.
earli schrieb:
3. Kann das religiösen Glauben rechtfertigen?
Nein, denn wie schon Nietzsche schrieb: "Glaube ist, Nicht-wissen-wollen, was wahr ist". Von daher ist Glauben abzulehnen, da er im Grunde konträr zu Wissenschaft und menschlichem Erkenntnisdrang steht.
PS: earli, Du stellst interessante Fragen. Weiter so!
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Z schrieb:
earli schrieb:
1. Ist es überhaupt sinnvoll, darüber nachzudenken, wie es jenseits unserer Erfahrungswelt aussieht?
Sicherlich ja. Denn diese Erfahrungswelt muß nichts zwingend feststehendes sein. Selbst wenn uns, als Menschen, aktuell biologische/physische/körperliche Grenzen gesetzt sind, so können wir ihnen geistig entfliehen. Und es ist nicht auszuschließen, daß geistige Aktivität über Jahrhundete, den Menschen im Zuge der Evolution verändern wird, so daß spätere Menschen mehr wahrnehmen werden, als wir es heute tun.
Nein, das meine ich nicht mit unerfahrbar. Ich meine mit unerfahrbar das "Übernatürliche". Das, was prinzipiell niemals erfahrbar sein wird. Die Theologen behaupten nämlich, dass die Frage nach Gott prinzipiell immer ungeklärt bleiben wird.
Das ist natürlich auch der Unsinn, denn ein Gott, der die Bibel verursacht und Jesus geschickt haben soll, ist alles andere als rein übernatürlich. Er mischt sich in die Natur damit ein.
