Burka-Verbot auch in Frankreich
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Ich bin eigentlich gegen ein Verbot welches darauf Einfluss nehmen will wie Leute sich anzuziehen oder nicht anzuziehen haben.
Allerdings hab ich auch nichts dagegen dass z.B. ein Personalchef sagen darf: "Ich nehm sie nicht wegen ihrem hässlichen Kopftuch. Nächster bitte".
Oder wenn der Ladenbesitzer vor seinem Geschäft ein Schild mit ner Burka anbringt, mit der Unterschrift "Wir müssen draussen bleiben".
Wenn das eine erlaubt ist sollte es auch das andere sein.
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Ehrlich gesagt kann man da doch nur falsch antworten. Auf der einen Seite denke ich mir das ein Burka-Verbot richtig ist. Es war ursprünglich mal als Schutz für Frauen gedacht (wenn ich da richtig informiert bin). Diese Funktion übernimmt aber heute eigentlich der Staat mit seinen Gesetzen. Die Religion sollte sich einfach auch mal den momentanen Gegebenheiten anpassen und nicht an Grundlagen von vor 2000 Jahren festhalten.
Andererseits denke ich mir aber auch, wenn sich jemand einen Bettbezug über den Kopf ziehen will soll er das doch tun.
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Gegen ein Verbot.
Jeder soll anziehen können, was er will. Ein Gesetz, das bestimmte Kleidungsstücke verbietet, halte ich für einen Eingriff in die Freiheit jedes Einzelnen.
Dei Gründe sind verständlich, ein Verbot ist aber der falsche Weg, da es auch die trifft, die es von sich aus tragen wollen
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earli schrieb:
Problematisch an der Burka ist doch nur, dass Menschen unter Zwang und durch Indoktrination dazu gebracht werden, sowas zu tragen.
ach ja? Und wie ist es im hardcore-Judentum und Katholisimus? Da ist es genauso. Alle reden über "Menschenrechten", "Frauenrechte", usw. aber in Wirklichkeit geht es darum, dass man Angst vor dem Islam hat und man diesen nicht haben will. Das will aber keiner aussprechen.
Europa erlebt eine Welle von Islamophobie, das will aber keiner zugeben, vor allem nicht Deutschen, die sich davor fürchten, mit der Nazi-Keule erschlagen zu werden, sobald sie sich gegen irgendwas ausländisches äußern.
earli schrieb:
Der Zwang ist schon verboten, und der Indoktrination kann man nur entgegenwirken, indem man Religionen nicht weiter mit Samthandschuhen anfasst und echte, uneingeschränkte Kritik erlaubt.
dann muss man aber konsequent sein und gleich alle religiöse Sachen aus dem Alltag verbannen (was mir persönlich sehr gefallen wurde): Ab sofort sollte verboten werden:
- das Tragen von Ketten mit einem Kruxifix
- das Tragen von Zöpfen, wie die judischen Gelehrten
- Burkas
- Kippot
- Kopfbedeckungen von Frauen, die in (katholische) Kirchen (hinein)gehen
- Kopfbedeckung der Nonen (Hauben)
- Priester- Ordensgewänder und Mitra
- ... die Liste lässt sich lange fortsetzenearli schrieb:
Die Aussage, wie lächerlich das alles ist, ist keine Beleidigung, sondern eine Meinungsäußerung, die frei sein muss. Deutschland hinkt da noch weit hinter Frankreich hinterher.
Ja, aber weil ich etwas lächerlich finde, muss es nicht gleich verboten werden, noch darf man es gleich "verteufeln". Ich dachte, wir würden in einer toleranten Gesellschaft leben, oder?
zwutz schrieb:
Gegen ein Verbot.
Jeder soll anziehen können, was er will. Ein Gesetz, das bestimmte Kleidungsstücke verbietet, halte ich für einen Eingriff in die Freiheit jedes Einzelnen.
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wenn Leute mit tausenden Tattos rumlaufen, manchen mit mehr Eisen und einem Werkzeugkasten im Körper als in einer Werkstatt rumlaufen dürfen, dann sollen auch gläubige Muslimen auch das tragen dürfen, was sie wollen, genauso wie andere Gläubige Sachen tragen, die religiöse Gründen haben.
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Wir sind aber hier in deutschland. Wir sind sehr sehr tollerant was diese sachen angeht wie ich finde. Aber dennoch sollten sich nunmal die leute an das land anpassen welches sie sich zum leben ausgesucht haben und nicht andersrum. Sicherlich ist das alles mal wieder ein schweres thema und der eine oder andere würde mit argumenten kommen die so anfangen: "Ja aber dann müsste man auch .. und sowieso und dies und jenes" man findet immer etwas ..
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Gründe für so ein Verbot wären:
- Schutz der betreffenden Frauen davor, zu so etwas gezwungen zu werden. Ob da ein Verbot hilfreich ist, ist aber zweifelhaft, schlimmstenfalls werden die dann gar nicht mehr aus dem Haus gelassen.
- Angst vor dem Islam: Das dürfte wohl der eigentliche Grund sein, warum viele so ein Verbot haben wollen (sowie auch ein Minarettverbot). Das ist aber irrational, der Islam verschwindet nicht dadurch, dass man ihn aus der Öffentlichkeit versteckt oder seine Anhänger nervt. Und solche Verbote (von denen dann sicherlich nach und nach noch mehr gefordert werden) führen nur dazu, dass sich die Islam-Leute diskriminiert und ausgegrenzt fühlen, was nur zu Radikalisierung führt und nicht zu Anpassung und Integration.
- Ein allgemeines Vermummungsverbot. Das ist das einzige wirklich sinnvolle Argument, denn jemand könne sich unter einer Burka oder einem Bettbezug verstecken und dann unerkannt Straftaten verüben. Aber so ein Verbot muss gegen persönliche Freiheiten abgewogen werden, und so lange sich solche Fälle nicht wirklich häufen, ist es wohl nicht nötig. Unser Vermummungsverbot auf Demonstration ist ja auch nur deshalb gerechtfertigt, weil es auf Demonstrationen tatsächlich oft vermummte Verbrecher gibt.
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namespace invader schrieb:
führen nur dazu, dass sich die Islam-Leute diskriminiert und ausgegrenzt fühlen, was nur zu Radikalisierung führt und nicht zu Anpassung und Integration.
Naja, das Fehlen der Verbote hat aber auch nicht gerade zu Anpassung und Integration geführt.
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supertux schrieb:
Wenn Leute mit tausenden Tattos rumlaufen, manchen mit mehr Eisen und einem Werkzeugkasten im Körper als in einer Werkstatt rumlaufen dürfen, dann sollen auch gläubige Muslimen auch das tragen dürfen, was sie wollen, genauso wie andere Gläubige Sachen tragen, die religiöse Gründen haben.
Höchstens eingeschränkt, mit der Burka Auto zu fahren gehört z.B. mMn verboten. Ich weiß, dass das ein recht unwichtiger Punkt ist, aber das ist halt einer der Unterschiede, ob jemand sein Gesicht bedeckt hat bzw. nur einen Schlitz sieht(Burka), oder das Gesicht frei hat(Nonne).
Ebenso wenig einschränkend dürfte das tragen eines Kreuzes sein, das auch einfach Schmuck sein kann, also ohne jeglichen religiösen Bezug.
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eMpTy schrieb:
Es war ursprünglich mal als Schutz für Frauen gedacht (wenn ich da richtig informiert bin).
Bzw. insbesondere im Umkehrschluss: Zur gesellschaftlich gewollten Schutzlosigkeit von nicht-verhüllten Frauen.
Einem Verbot stehe ich trotzdem skeptisch gegenüber.
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zwutz schrieb:
Gegen ein Verbot.
Jeder soll anziehen können, was er will. Ein Gesetz, das bestimmte Kleidungsstücke verbietet, halte ich für einen Eingriff in die Freiheit jedes Einzelnen.
Das Gesetz verbietet die Burka ja gar nicht. Es verbietet nur das tragen in der Öffentlichkeit.
Und es ist ja nicht so, dass man zZ anziehen darf was man will. Durch Erregung öffentlichen Ärgernisses, Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen und Einschränkungen bezüglich des Tragens von Uniformen sind ja bereits Grenzen gegeben.
Das ganze ist natürlich einfach ein populistisches Thema. Aber es ist imho auch kein drastischer Eingriff in die Freiheitsrechte (zumindest nicht im Vergleich zum Ist-Zustand).
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supertux schrieb:
...
Hast du meinen Beitrag nicht gelesen? Ich hab gegen ein Verbot gestimmt, weil ich Verbote prinzipiell für ungeeignet halte, das Problem zu lösen.
Und was die Beendigung der Sonderstellung der Religionen betrifft, hab ich meine Aussage nirgendwo auf den Islam beschränkt, sondern alle gemeint.
Gegen Katholiken muss man sich viel mehr wehren als gegen einwandernde Minderheitsreligionen, vor allem raus aus Schulen und weg mit der staatlichen Finanzierung.Beispiel zu letzterem:
http://katholenblog.wordpress.com/2010/04/29/fallbeispiel-zur-kirchensteuer-thuringen/
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Marc++us schrieb:
Naja, das Fehlen der Verbote hat aber auch nicht gerade zu Anpassung und Integration geführt.
Gerade solche willkürlichen Verbote widersprechen doch genau den freiheitlich-demokratischen Werten unserer Gesellschaft (inkl. Religionsfreiheit und persönlichen Freiheiten), an die sich die Leute gerade anpassen und integrieren sollen.
Carmack schrieb:
Höchstens eingeschränkt, mit der Burka Auto zu fahren gehört z.B. mMn verboten.
Ich würde mal vermuten, dass das nach §23.1 StVO verboten ist.
Aber wenn man einfach so mit einer Burka oder einer Jedi-Robe rumläuft, schadet oder gefährdet oder belästigt man niemanden wirklich.
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Die persönlichen Freiheiten sind bekanntlich zu schützen, doch irgendwie verstehe ich nicht, wie Leute für Burkas und Burkinis das Argument der Freiheit anführen können. In den Ländern, in denen die Burka wirklich zum Alltagsbild in den Städten gehört, hat das nicht im geringsten etwas mit Freiheit zu tun. Allenfalls geht es noch um Tradition. Jedenfalls hat man dort als Frau auch nicht die Freiheit, sich freizügig (oder meinetwegen auch nur casual) im Alltag zu bewegen.
In der Öffentlichkeit darf die Burka keine Daseinsberechtigung haben, da sie als Symbol höchst intoleranter Gesellschaften selbst auch keine Toleranz verdient hat. Jemand, der seiner Tochter die Burka aufzwingt, schottet diese von der hiesigen Gesellschaft ab; dies finde ich am schlimmsten! Eine Frau, welche sich selbst für die Burka entscheidet, schottet sich ebenfalls von der Gesellschaft ab. In jedem Fall werden Parallelgesellschaften gefördert, wogegen endlich etwas unternommen werden sollte.
Ob erzwungen oder nicht, vermummte Gestalten gehören jedenfalls nicht in die Öffentlichkeit. Das sollte für Burka-Trägerinnen genauso gelten wie für linke und rechte Randalierer, Fussballfans, Diebe und Terroristen.
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namespace invader schrieb:
Marc++us schrieb:
Naja, das Fehlen der Verbote hat aber auch nicht gerade zu Anpassung und Integration geführt.
Gerade solche willkürlichen Verbote widersprechen doch genau den freiheitlich-demokratischen Werten unserer Gesellschaft (inkl. Religionsfreiheit und persönlichen Freiheiten), an die sich die Leute gerade anpassen und integrieren sollen.
Das ist eine schwierige Sache.
Nicht zuletzt wegen dieses Problems wurde ja der Begriff der "wehrhafte Demokratie" geprägt. Die freiheitliche Demokratie ist "an ihren Rändern" eben im Kontakt mit anderen Systemen, wo man mit den systemeigenen Mitteln teilweise nicht mehr vorwärtskommt.
Das Schulhofbeispiel zeigt es ja:
Wenn man friedlich und friedliebend ist, aber immer von jemandem terrorisiert wird - dann muß man eines Tages aufstehen und diesem einen auf die Fresse geben. Danach kann man wieder friedlich weiterleben.
Das ist genau auch das Problem der Demokratie: wenn man allen Gruppen beliebige Freiheiten gewährt, wird irgendwann die Gruppe zum Problem, die die Freiheit abschaffen will.
Ein hochkomplexes Thema, das an der Philosophie und auch der Systemtheorie kratzt (Gödel lässt auch grüßen), denn wie geht man mit diesem Problem um:
Darf die freiheitliche Demokratie jemandem die vollen freiheitlichen Rechte gewähren, der die freiheitliche Demokratie abschaffen will?
Sagt man ja, so schafft man dadurch ab einem gewissen Punkt die fr. Demokratie ab.
Sagt man nein, so spricht man jemandem aus der Gruppe innerhalb der fr. Demokratie seine fr. dem. Rechte ab.Genau das Problem besteht mit dem missionierenden Islam in Europa, gewährt man ihm die vollen Rechte, so wird er - da es kein weltliches Gesetz neben dem Koran geben kann - die freiheitliche Demokratie abschaffen. Oder ich nehme ihm einen Teil seiner Rechte auf Religionsausübung, um die Demokratie - also unser weltliches Gesetz - zu schützen.
Eine Lösung, die zur Befriedigung aller Parteien führt, ist nicht mal im theoretischen Ansatz möglich, s.o.
Ich muß mich ab einem gewissen Punkt entscheiden, welche Gruppe ich priorisiere. Deswegen ist vielen Leuten wohl auch die Diskussion so unangenehm, weil man wirklich einen Standpunkt beziehen muß. Mit Konsenskultur lässt sich der Widerspruch nicht auflösen.
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Ich finds lustig wenn man mit der "persönlichen Freiheit" argumentiert wenn das ganze Problem an der Sache, dass es hier eher selten um die Freiheit der Frauen das Ding zu tragen geht sondern eher um die "Freiheit" der Männer/Familien ihren Frauen sowas aufzuzwingen.
Ist eigentlich auch vom persönlichen Freiheitsrechts abgedeckt seine Frauen zu schlagen wenn sie ungehorsam sind? Oder Schriftsteller zu ermorden wenn sie einem nicht passen?
Irgendwo ist da eine Grenze.
Ich hatte mal mit einem Muslim eine Diskussion darüber. Er meinte seine Frau sagt selbst sie würde sich mit Kopftuch sicherer fühlen. Sie hätte eine Zeit lang keines getragen und auf der Straße wäre sie öfter belästigt worden.
Der ganze Witz an der Sache ist nur das diese Belästigungen ausschließlich von muslimischen MÄNNERN ausgegangen wären, was er selbst zugeben hat.Für mich heißt das eigentlich nur eines: Gewisse MÄNNER sind das Problem. Wenn gewisse Männer aufgrund ihrer Sozialisierung ein Frauenbild haben das für sie Frauen ohne Vermummung zu Freiwild bzw. "Huren" macht, dann bin ich dafür das diese dann eben stählerne Keuschheitsgürtel, Scheuklappen oder Ähnliches bekommen.
Wäre fairer als Frauen zu zwingen wie Mumien herumzulaufen.Was Marc++us sagt ist auch vollkommen richtig. Man muss Stellung beziehen. Ich hab mich für die Entscheidung schon vor einiger Zeit getroffen.
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Die Lösung ist meiner Meinung nach sehr einfach.
Niemand darf das Eigentum eines anderen verletzen.
Jeder gehört sich selbst. Wenn ich also z.B eine Strasse besitze, kann ich dort den Menschen verbieten/erlauben Burkas zu tragen. Mit meinem Eigentum darf ich machen was ich will. Der Vater der z.B seiner Tochter die Burka aufzwingt hat ihr Eigentum verletzt. Der Vater kann natürlich sagen, dass wenn die Burka nicht getragen wird, die Tochter z.B nicht mehr in seiner Wohnung(sein Eigenutm) wohnen darf.
Marc++us schrieb:
Darf die freiheitliche Demokratie jemandem die vollen freiheitlichen Rechte gewähren, der die freiheitliche Demokratie abschaffen will?
Die Demokratie an sich ist Antifreiheitlich. Kein Wunder dass viele Demokraten Probleme haben dieses "Problem" zu lösen. Rechte die ein Bürger nicht hat, kann er auch nicht an jemand anderen(z.B Politiker) weitergeben. Wenn man z.B nicht das Recht zu stehlen hat, kann der Staat dieses Recht auch nicht haben. Die "freiheitliche Demokratie" hat also gar nicht erst das Recht hier irgendetwas zu gewähren. Zumindest nicht den Leuten die sich freiwillig gegen die Demokratie entschieden haben. Jeder kann ja gerne ein Demokrat sein, man sollte aber nicht andere zwingen auch einer zu sein.
/rant/ schrieb:
In jedem Fall werden Parallelgesellschaften gefördert, wogegen endlich etwas unternommen werden sollte.
Wieso muss gegen Parallelgesellschaften was unternommen werden? Mich stören nicht die Parallelgesellschaften, sondern dass man dafür Steuern zahlt. Wenn man die Sozialleistungen abschafft, schafft man gleichzeitig auch die Parallelgesellschaften ab.
/rant/ schrieb:
Ob erzwungen oder nicht, vermummte Gestalten gehören jedenfalls nicht in die Öffentlichkeit.
Damit der Staat auch immer schön sehen kann, wer da gerade was tut.
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Also ich weiß nicht, wie's euch geht. Aber mir ist es äußerst unangenehm, mich in der Nähe von Vermummten aufzuhalten. Gesellschaftlichen Umgang pflege ich dann schon gar nicht.
Ich muss einfach bei meinem Gegenüber die Mimik erkennen, wenn ich mich mit ihm unterhalte.
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GNU-Fan schrieb:
Also ich weiß nicht, wie's euch geht. Aber mir ist es äußerst unangenehm, mich in der Nähe von Vermummten aufzuhalten....
Mir geht es ungefähr ähnlich, habe neulich beim Vorbeifahren eine(n) Vermummte(n) gesehen und angeguckt und er oder sie hat zurückgeschaut, wuuuaaa
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GNU-Fan schrieb:
Ich muss einfach bei meinem Gegenüber die Mimik erkennen, wenn ich mich mit ihm unterhalte.
Motorradfahrern gehst du auch lieber aus dem Weg, nicht?
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earli schrieb:
Ich hab gegen ein Verbot gestimmt, weil ich Verbote prinzipiell für ungeeignet halte, das Problem zu lösen.
Geilste Argumentation ever
. Du bist Deutschland!Jeder soll anziehen können, was er will. Ein Gesetz, das bestimmte Kleidungsstücke verbietet, halte ich für einen Eingriff in die Freiheit jedes Einzelnen.
Nackt herumlaufen ist auch verboten. Total verhuellt zu verbieten, waere einfach konsequent.
Borschtsch schrieb:
Motorradfahrern gehst du auch lieber aus dem Weg, nicht?
Soll ich mich etwa ueberfahren lassen?
