Nordkorea versenkt Südkoreanisches Schiff mittels Torpedo
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Janjan schrieb:
Nuklearwaffen? Hallo? Das würde die ganze Welt betreffen.
Unfug.
Es sind viel näher bei uns (Algerien, Rußland) bereits Nuklearwaffen in großen Mengen gezündet worden, mit Sprengkraft im Megatonnenbereich, da wären ein paar potentiell vorhandene Sprengköpfe von Nordkorea hier in Auswirkungen nicht dramatisch.
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Marc++us schrieb:
Unterbrechung der Seeverbindungen in Ostasien.
Ausfall der Exporte nach Asien.
Weltwirtschaftskrise.
Eingreifen der USA erhöht deren Kosten weiter und gefährdet Stabilität des Dollars noch stärker.
Habe ich schon Weltwirtschaftskrise erwähnt?Übertreibst du da nicht etwas? Ein koreanischer Konflikt würde sich immer noch auf und nahe der koreanischen Halbinsel abspielen und diese ist nun einmal ziemlich am Rand der Welt. Die wichtigsten Handelspartner in Asien (außer Südkorea) sind über ganz andere Routen mit uns verbunden. Und Krieg hat der Wirtschaft noch nie so wirklich geschadet.
Außerdem ist anzunehmen, dass das ganze nicht lange dauern würde - Nordkorea hat zwar sehr sehr viele Waffen und Soldaten aber alles auf dem Stand von vor 50 Jahren. Und gerade in den letzten paar Jahrzehnten hat sich in der Waffentechnik ungeheuer viel getan durch die Integration von Computertechnologie. Sofern nicht wieder China und Russland auf Nordkoreas Seite kämpfen (und warum sollten sie das dieses Mal tun?) wäre die über die Hälfte nordkoreanische Armee vermutlich aufgerieben bevor sie das erste Mal einen Gegner sehen.
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Hm.
Ich weiß nicht. Bzgl. der Technologie stimmt das schon, aber es sind halt _so_ _viele_. Und man fährt von der Grenze nur wirklich ganz kurz, um in Seoul zu sein. Einen Angreifer aus einer Stadt zu vertreiben, da macht die Ausrüstung nicht viel aus, das ist Mann gegen Mann. Da Südkorea fast nur aus Seoul besteht, führt das relativ rasch zu einem Ausfall des Landes und seiner Wirtschaft. Alleine die Speicherchipproduktion von Hyundai würde schon weh tun.
Und dann haben die Amis eigene Truppen in Südkorea, d.h. sie sind verwickelt... nene, noch dazu wo die Nordkoreaner Japan auch als Feind betrachten.
Wenn ich mir anschaue, welche Wellen diese Pippifax-Nummer mit Griechland schlägt - Südkorea ist dramatisch wichtiger für die Weltwirtschaft als Griechenland.
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Marc++us schrieb:
... Da Südkorea fast nur aus Seoul besteht ...
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Marc++us schrieb:
Hm.
Ich weiß nicht. Bzgl. der Technologie stimmt das schon, aber es sind halt _so_ _viele_.
Das hat schon im ersten Koreakrieg nicht viel genutzt, da war Nordkorea ja ein paar Monate nach der UN-Intervention praktisch besiegt. Bis dann China auch aktiv mitgemacht hat.
Und man fährt von der Grenze nur wirklich ganz kurz, um in Seoul zu sein. Einen Angreifer aus einer Stadt zu vertreiben, da macht die Ausrüstung nicht viel aus, das ist Mann gegen Mann. Da Südkorea fast nur aus Seoul besteht, führt das relativ rasch zu einem Ausfall des Landes und seiner Wirtschaft. Alleine die Speicherchipproduktion von Hyundai würde schon weh tun.
Joa, Seoul dürfte es nach einem solchen Konflikt möglicherweise nicht mehr geben. Haben die Abwehrsysteme gegen Mittelstreckenraketen? Falls nicht, dann könnte Nordkorea Nuklearwaffen gegen die Stadt einsetzen.
Aber ich schätze mal die gegenseitige Nuklearbedrohung (NK ist indirekt durch die USA bedroht. Denn falls NK nuklear angreift könnten die USA einen Gegenschlag vor der Weltöffentlichkeit moralisch rechtfertigen) wird den Konflikt wohl bis aufs weitere verhindern. In beiden Staaten hängt zu viel an einer einzigen Stadt, als dass man riskieren könnte diese zu beschädigen oder zu verlieren.(knapp 50% der Bevölkerung von SK leben in Seoul und Umgebung. NK und Pjöngjang ist nicht ganz so krass, aber es ist wirtschaftlich ebenso bedeutend für das Land wie Seoul in SK)
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SeppJ schrieb:
Joa, Seoul dürfte es nach einem solchen Konflikt möglicherweise nicht mehr geben. Haben die Abwehrsysteme gegen Mittelstreckenraketen? Falls nicht, dann könnte Nordkorea Nuklearwaffen gegen die Stadt einsetzen.
Man kann Seoul von der Grenze aus fast mit Rohr-Artillerie erreichen, dagegen gibt's nicht viel Verteidigung. Kurzstreckenraketen auch direkt. Und das ist schon eine Sache, 50% der Bevölkerung leben in einem 50km Radius, der 35km hinter der Grenze beginnt. [So in etwa.]
@abc.w: was war daran komisch?
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SeppJ schrieb:
Marc++us schrieb:
Unterbrechung der Seeverbindungen in Ostasien.
Ausfall der Exporte nach Asien.
Weltwirtschaftskrise.
Eingreifen der USA erhöht deren Kosten weiter und gefährdet Stabilität des Dollars noch stärker.
Habe ich schon Weltwirtschaftskrise erwähnt?Übertreibst du da nicht etwas? Ein koreanischer Konflikt würde sich immer noch auf und nahe der koreanischen Halbinsel abspielen und diese ist nun einmal ziemlich am Rand der Welt. Die wichtigsten Handelspartner in Asien (außer Südkorea) sind über ganz andere Routen mit uns verbunden. Und Krieg hat der Wirtschaft noch nie so wirklich geschadet.
Außerdem ist anzunehmen, dass das ganze nicht lange dauern würde - Nordkorea hat zwar sehr sehr viele Waffen und Soldaten aber alles auf dem Stand von vor 50 Jahren. Und gerade in den letzten paar Jahrzehnten hat sich in der Waffentechnik ungeheuer viel getan durch die Integration von Computertechnologie. Sofern nicht wieder China und Russland auf Nordkoreas Seite kämpfen (und warum sollten sie das dieses Mal tun?) wäre die über die Hälfte nordkoreanische Armee vermutlich aufgerieben bevor sie das erste Mal einen Gegner sehen.
Was moderne Waffen bringen sehen wir ja in Afghanistan
. Sicher werden die Nordkoreaner (als konventionelle Armee) dadurch leichter angreifbar sein und schreckliche Verluste erleiden. Aber bei den Distanzen reicht auch 60 Jahre alte Artillerie um große Schäden anzurichten. Bisher wurden vier Tunnel gefunden, die die Nordkoreaner bis an den Stadtrand von Seoul gegraben haben und man geht davon aus, dass es noch mehr gibt. Nordkoreanische Raketen reichen bis Japan. Selbst wenn sie nur eine geringe Menge davon haben, reicht die Panik, um die japanische Wirtschaft stark zu beeinflussen (siehe zB Israel im Golfkrieg von 1991). Nordkorea wäre ja daran interessiert den Konflikt möglichst auszuweiten und offensichtlich haben sie auch U-Boote, mit denen sie Handelsrouten angreifen könnten. Und auch in Terrorakten sind sie nicht unerfahren. In den 80ern haben sie mal 4 südkoreanische Minister in Burma mit einer Bombe getötet (eigentliches Ziel war der Präsident). Von den Entführungen, Anschlägen auf Passagiermaschinen und Kommandoaktionen mal ganz zu schweigen. Und wie Marcus schon gesagt hat, ist es egal, ob sie keinen Sprit mehr in den Panzern haben oder die Artillerie durch moderne Waffen vernichtet wurde, wenn sie einmal in Seoul sind. Schau dir die Mühen der Amis im Irak an (Falludscha) und da haben die gegen Amateure gekämpft.http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_North_Korea
http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Tunnel_of_Aggression
http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Demilitarized_Zone#Incursions
http://en.wikipedia.org/wiki/North_Korean_abductions_of_Japanese
http://en.wikipedia.org/wiki/North_Korean_abductions_of_South_Koreans
http://www.traditionaltx.us/Heidi's kimchi recipe.pdfAber es wird zu keinem Krieg kommen, da für alle beteiligten der Status Quo besser ist. Und nach dem was alles in der Geschichte passiert ist, wäre es auch lächerlich über ein versenktes Böotchen einen Krieg anzufangen.
SeppJ schrieb:
Marc++us schrieb:
Hm.
Ich weiß nicht. Bzgl. der Technologie stimmt das schon, aber es sind halt _so_ _viele_.
Das hat schon im ersten Koreakrieg nicht viel genutzt, da war Nordkorea ja ein paar Monate nach der UN-Intervention praktisch besiegt. Bis dann China auch aktiv mitgemacht hat.
Damals haben die Amerikaner sich auch nicht vor Verlusten gefürchtet.
SeppJ schrieb:
Und man fährt von der Grenze nur wirklich ganz kurz, um in Seoul zu sein. Einen Angreifer aus einer Stadt zu vertreiben, da macht die Ausrüstung nicht viel aus, das ist Mann gegen Mann. Da Südkorea fast nur aus Seoul besteht, führt das relativ rasch zu einem Ausfall des Landes und seiner Wirtschaft. Alleine die Speicherchipproduktion von Hyundai würde schon weh tun.
Joa, Seoul dürfte es nach einem solchen Konflikt möglicherweise nicht mehr geben. Haben die Abwehrsysteme gegen Mittelstreckenraketen? Falls nicht, dann könnte Nordkorea Nuklearwaffen gegen die Stadt einsetzen.
Aber ich schätze mal die gegenseitige Nuklearbedrohung (NK ist indirekt durch die USA bedroht. Denn falls NK nuklear angreift könnten die USA einen Gegenschlag vor der Weltöffentlichkeit moralisch rechtfertigen) wird den Konflikt wohl bis aufs weitere verhindern. In beiden Staaten hängt zu viel an einer einzigen Stadt, als dass man riskieren könnte diese zu beschädigen oder zu verlieren.(knapp 50% der Bevölkerung von SK leben in Seoul und Umgebung. NK und Pjöngjang ist nicht ganz so krass, aber es ist wirtschaftlich ebenso bedeutend für das Land wie Seoul in SK)
Selbst wenn es zu einem Krieg kommen würde (was ohnehin nicht passieren wird), dann würden die Amerikaner keine Nuklearwaffen benutzen. Bei der Nähe zu China wäre das einfach sehr gefährlich. Und ob Raketenabwehr so zuverlässig ist (und bei einer Nuklearwaffe würde man dann ja immer noch eine "schmutzige Bombe" draus machen) http://en.wikipedia.org/wiki/MIM-104_Patriot#Success_rate_vs._accuracy. Wobei natürlich fragwürdig ist, ob NK überhaupt Kernwaffen hat, die sie mit Raketen verschießen können. Aber wozu auch? Ist doch ohnehin viel sinnvoller einfach einen Tunnel zu graben und die Kernwaffe so in Position zu bringen.
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rüdiger schrieb:
Was moderne Waffen bringen sehen wir ja in Afghanistan
.Man könnte auch sagen, dass man es im ersten Golfkrieg gesehen hat. Zahlenmäßig waren beide Seiten ungefähr gleich, der Irak hat 4000 Panzer verloren, die USA 4. Die irakischen Panzer waren damals die gleichen Modelle die die Nordkoreaner jetzt haben.
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rüdiger schrieb:
Was moderne Waffen bringen sehen wir ja in Afghanistan
.Die Kollateralschäden sind eine Lüge. In Afghanistan werden Menschen im Kampf bewusst hingerichtet.
http://rawstory.com/rs/2010/0512/hersh-battlefield-executions-continue-obama/
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SeppJ schrieb:
rüdiger schrieb:
Was moderne Waffen bringen sehen wir ja in Afghanistan
.Man könnte auch sagen, dass man es im ersten Golfkrieg gesehen hat. Zahlenmäßig waren beide Seiten ungefähr gleich, der Irak hat 4000 Panzer verloren, die USA 4. Die irakischen Panzer waren damals die gleichen Modelle die die Nordkoreaner jetzt haben.
Der Irak ist aber ein ideales Gelände, Wüste, kaum Bewuchs, Fläche. Korea ist bewaldet, städtisch (an der Grenze), extrem schlecht im Vergleich wenn man Panzer jagen will. Denk' mal an Jugoslawien, wie schlecht da die Trefferquote der NATO bei der Panzerjagd war.
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SeppJ schrieb:
rüdiger schrieb:
Was moderne Waffen bringen sehen wir ja in Afghanistan
.Man könnte auch sagen, dass man es im ersten Golfkrieg gesehen hat. Zahlenmäßig waren beide Seiten ungefähr gleich, der Irak hat 4000 Panzer verloren, die USA 4. Die irakischen Panzer waren damals die gleichen Modelle die die Nordkoreaner jetzt haben.
Das war ein Spezialfall. Die Amerikaner hatten genug Zeit ihre Waffen in Position zu bringen und dann in einer Wüste auf einen wartenden Gegner abzuschießen. Dies wäre in Nordkorea ja nicht der Fall. Wenn es zu einem Krieg kommen würde, dann vermutlich ohnehin durch einen nordkoreanischen Überraschungsangriff. Das Terrain ist nicht ideal (Berge, Wälder etc.) und die Nordkoreaner wären dank Tunnelsystem ohnehin schnell in Seoul.
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earli schrieb:
Die Kollateralschäden sind eine Lüge. In Afghanistan werden Menschen im Kampf bewusst hingerichtet.
Ein sehr logischer Zusammenhang zwischen den beiden Sätzen. Noch dazu hat Rüdiger ja nicht auf die Kollateralschäden abgezielt, sondern auf die Wirkungslosigkeit der modernen Waffen.
@ruediger: Astan ist aber auch kein gutes Beispiel. Die ROE verbieten ja alles, was mit klassischem Waffeneinsatz zu tun hat. In Korea wären die ROEs bißchen anders...
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Marc++us schrieb:
@ruediger: Astan ist aber auch kein gutes Beispiel. Die ROE verbieten ja alles, was mit klassischem Waffeneinsatz zu tun hat. In Korea wären die ROEs bißchen anders...
Ja, Afghanistan ist auch ein spezielles Beispiel. Vorallem weil der Gegner irregulär ist. Die Nordkoreaner würden schon genug gute Ziele bieten. Kosovo ist da sicher ein besseres Beispiel. Wie war das nochmal? Selbst die EU Inspekteure mussten zugeben, dass nur jeder 10te angeblich zerstörte Panzer keine Attrappe war, die Bomben kamen teilweise mit Regen nicht klar und die Bestände waren fast zu Ende und das obwohl die NATO genug Zeit zum vorbereiten und räumliche Nähe hatte.
Worauf ich hinaus will: Kriege werden nicht von Waffen geführt und sicher sind moderne Waffen ein Vorteil. Aber das heißt nicht, dass man nicht trotzdem viele blutige Verluste erleiden wird.
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Marc++us schrieb:
http://www.sondereinheiten.de/forum/viewtopic.php?f=10&t=17353
Kann das sein, dass die Meldungen irgendwie an den Beginn des... Krieges, oder Invasion, oder Replessalien, oder Einsatzes der USA im Irak - weiss nicht, was richtig ist, erinnern
Internationales Team, Beweise für dieses oder jenes, keine Möglichkeiten für diplomatische Gespräche...
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Keine Panik, kein Grund für Verschwörungstheorie: mit den Nordkoreaner legen sich nicht mal die Amis einfach so an, selbst der Bush hat da die Finger weggelassen.
Das liest sich nur deswegen gleich, weil es immer wieder die gleiche Mistsituation ist. Ein Mensch ist lernfähig, eine Gruppe von Menschen ist aber eine sabbernde Masse, deswegen wiederholt sich der Dreck ständig.
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Marc++us schrieb:
Keine Panik, kein Grund für Verschwörungstheorie: mit den Nordkoreaner legen sich nicht mal die Amis einfach so an, selbst der Bush hat da die Finger weggelassen.
Norkorea ist geostrategisch uninteressant. Keine besonderen Rohstoffe, keine besondere Lage. Einzig die Bedrohung für den wichtigen Wirtschaftsstandort Südkorea macht, dass sich die USA überhaupt für diesen Konflikt interessieren. Aber so lange Nordkorea Südkorea in Ruhe lässt, gibt es für die Amis keinerlei Grund selber aktiv zu werden.
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Bei Wikipedia hier http://de.wikipedia.org/wiki/Südkorea#Milit.C3.A4r steht:
... Das Oberkommando (OPCON, operational control) sowohl im Friedens- als auch im Kriegsfall wurde bei Ausbruch des Koreakrieges 1950 an die USA übergeben. 1978 wurde die Befehlsgewalt an die Combined Forces Command (CFC) übertragen. Seit 1994 liegt die Befehlsgewalt in friedlichen Zeiten beim Republic of Korea Joint Chiefs of Staff (ROK JCS). Im Kriegsfall (wartime OPCON) liegt diese bei den USA. Nach einem Beschluss von 2007 soll es aber auch im Kriegsfall ab dem 17. April 2012 an Südkorea fallen. Der Zeitpunkt der Übergabe ist jedoch noch immer Diskussionsgegenstand
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abc.w schrieb:
Bei Wikipedia hier http://de.wikipedia.org/wiki/Südkorea#Milit.C3.A4r steht:
... Das Oberkommando (OPCON, operational control) sowohl im Friedens- als auch im Kriegsfall wurde bei Ausbruch des Koreakrieges 1950 an die USA übergeben. 1978 wurde die Befehlsgewalt an die Combined Forces Command (CFC) übertragen. Seit 1994 liegt die Befehlsgewalt in friedlichen Zeiten beim Republic of Korea Joint Chiefs of Staff (ROK JCS). Im Kriegsfall (wartime OPCON) liegt diese bei den USA. Nach einem Beschluss von 2007 soll es aber auch im Kriegsfall ab dem 17. April 2012 an Südkorea fallen. Der Zeitpunkt der Übergabe ist jedoch noch immer Diskussionsgegenstand
Dann wäre aus nordkoreanischer Sicht wohl Warten angesagt.
